Örlagabjartsýni

Ég vona að ég verði bráðum svo framtakssöm að segja mig úr Þjóðkirkjunni. Þetta gengur ekki lengur. Kirkjan sem á að vera í fararbroddi í mannréttindamálum er hið versta afturhald. Getur Guð ekki farið að senda kirkjunni næsta frelsara - einhvern annan en Tom Cruise samt?

Legg svo til að lögunum verði breytt svo ég minn heittelskaði getum gengið í staðfesta samvist!

**

Mæli með pistlinum hennar Þorgerðar Einars í Fréttablaðinu í dag. Tær snilld, eins og hennar er von og vísa. Þar kynnti hún til sögunnar nýyrðið örlagabjartsýni.

Athugasemdir

[Guðmundur Örn Jónsson, 27.4.2007 kl. 12:03]

Staðan er þannig innan kirkjunnar að það verður að nást sem breiðust samstaða um þau mál sem hún fjallar um. Sú ályktun sem samþykkt var á prestastefnu núna er stórt skref, mun stærra skref en ég held að fólk almennt gerir sér grein fyrir, því hún tekur á blessun kirkjunnar yfir sambandi samkynhneigðra. Það mál hefur einmitt valdið hvað mestum usla í kirkjum erlendis. Samþykkt þessarar tillögu á prestastefnu þýðir ekki að punktur sé settur aftan við málið, heldur tvípunktur (eins og biskup orðaði það) sem þýðir auðvitað að málið heldur áfram og því er ekki lokið. Hins vegar er málið að nokkru leyti komið úr höndum presta eftir stefnuna því það er síðan kirkjuþing sem þarf að taka afstöðu til málsins og það er minnihluti fulltrúa þar sem eru prestar.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 27.4.2007 kl. 12:14]

Já - ég veit að það er þrusu barátta innan kirkjunnar um þetta mál og finnst frábært að heyra um alla prestana sem berjast fyrir því að allir séu jafnir í augum kirkjunnar - eins og þeir eru fyrir Guði. Vil alls ekki gera lítið úr þeirri baráttu (því hún er mjög mikilvæg) og ekki vil ég heldur hvetja fólk til að eftirláta hinum íhaldssömu vígvöllin. Fyrir mig prívat og persónulega hangi ég hins vegar í Þjóðkirkjunni af gömlum vana og engu öðru... og þá kannski snýr málið öðruvísi við. 

[Jenný Anna Baldursdóttir, 27.4.2007 kl. 15:19]

Ég átti stefnumót við Guð í morgun KA og hún sagði mér að benda þér á að fara inn á thjodskra.is og í eyðublöð og prenta það út og senda þjóðskráinni eða faxa (nei þeir hafa ekki talað um tölvuskeyti hjá þeirri frómu stofnun).  Svo bað hún (Guð) kærlega að heilsa þér og bað mig um að senda þér baráttukvejur.  Hm.. hér með er það fullkomnað.

[Halldór Sigurðsson, 27.4.2007 kl. 18:28]

Ég er alveg sammála þér -- sagði mig reyndar úr þjóðkirkjunni , eftir að hafa lesið bókina.

[Jóhann P (IP-tala skráð) 27.4.2007 kl. 18:32]

Nýji frelsarinn getur þá kanski sagt okkur hvort að það megi sneyða hjá texta biblíunnar um að hjónaband sé samband karls og konu. Kanski erum við þessi afturhaldssömu sem viljum ekki að brestar fari að ganga þvert á kenningar biblíunnar bara á rangri leið og það að það að skrifa biblíuna svona hafi verið mistök. En þangað til að þessi nýji frelsari kemur finnst mér að við eigum að fara eftir því sem biblían segir.

[Bergrún Íris Sævarsdóttir, 27.4.2007 kl. 18:41]

sjálfsögð mannréttindi á ekki að vera stórt skref Guðmundur, það á að vera sjálfsagt skref.

[Daði Ólafsson (IP-tala skráð) 27.4.2007 kl. 20:20]

Er ekki skynsamlegt að breyta löggjöfinni þannig að trúfélögum verði heimilt að vígja saman einstaklinga af sama kyni í hjónaband. Ef við myndum hinsvegar skylda trúfélög til þess að framkvæma vígslu sem væri andstæð trú þeirra og stefnu þá væri ríkið að brjóta gegn trúfrelsi félaganna.

[Þrándur (IP-tala skráð) 28.4.2007 kl. 03:41]

Frekar heimskuleg umræða, rétt eins og allir eigi kröfu til blessunar kirkjunnar, fyrir það eitt að hafa í barnæsku verið skráðir í þessa þjóðkirkju. Eiga þá ekki djöfladýrkendur rétt á blessun kirkjunnar? Eða þá að kirkjan leggi blessun sína yfir fjölkvæni? Annars væri athyglisvert að fá útskýringu fólks á því af hverju kirkjan ætti ekki að blessa fjölkvæni. Hvað er það við fjölkvæni sem er verra en "samkvæni"?

Það læðist að mér sá lúmski grunur að hommum og lessum sé nákvæmlega sama um kristna trú, blessun krikjunnar eða kristið siðferði, þeirra tilgangur er að svínbeygja síðasta afturhaldið. Persónulega gæti mér ekki verið meira sama hvað þetta lið aðhefst í sínu rúmi, en er það til of mikils mælst að þetta lið leyfi sanntrúuðum að hafa sín guðshús óflekkuð? Af hverju ekki að skylda moskur og synagogur til að blessa hommahjónaband?

Ætlar þetta sama fólk að krefjast þess að fá að spranga um á hlaupaskóm í mosku múslima, vitandi að slíkt særir trúarvitund múslima? eða að vera með blæðandi sár í hofum Buddista?

Hvað með þá sem á annað borð eru sannkristnir? Auðvitað réttlaus hópur í skrílræði nútímans, en það mætti samt halda að sá hópur ætti rétt á réttlæti, rétt eins og annað fólk. Á það skilyrðislaust að sætta sig við að þeirra trú sé saurguð með athöfnum í þeirra kirkju sem þeim þykir saurug? Á eitthvert pakk sem aldrei mætir í messu að ákveða fyrir þeirra hönd hvað er viðeygandi og hvað ekki?

[Daði Ólafsson (IP-tala skráð) 28.4.2007 kl. 04:39]

Er ekki skynsamlegt að breyta löggjöfinni þannig að trúfélögum verði heimilt að vígja saman einstaklinga af sama kyni í hjónaband. Ef við myndum hinsvegar skylda trúfélög til þess að framkvæma vígslu sem væri andstæð trú þeirra og stefnu þá væri ríkið að brjóta gegn trúfrelsi félaganna.

[Jón Valur Jensson, 28.4.2007 kl. 08:13]

Þrándur er aldeilis skörumæltur í innleggi sínu. Og hugsið út í þetta, þið sem viljið þvinga kirkjuna til þess að gefa samkynhneigða saman við altari Krists: Fáum við að horfa upp á hetjulega framgöngu ykkar að því sama "mannréttindamáli" gagnvart múslimum á Íslandi?

En augljóst er af pistli Katrínar, að ekki trúir hún á Krist. Hvað er hún þá að skipta sér af þessu? -- myndi hún gera það sama, ef múslimir ættu í hlut?

Einhver gæti nú anzað, að hún sé bara að spauga með þessu tali um "næsta frelsara". En trúaður, kristinn maður spaugar ekki þannig um frelsunarverk Jesú Krists.

[Jóhannes Ragnarsson, 28.4.2007 kl. 10:04]

Það er nú frekar subbulegt að fjölkvæni skuli vera bannað í nútímaþjóðfélagi, í þeim efnum þarf lagabreytinga við.

En hvort kirkjan vill gefa saman gagnkynhneigða, samkynhneigða, samgankynhneigða eða hneigða á einhvern annan hátt, stendur mér nákvæmlega á sama um. Ef til vill væri skárst að hjónavígslur væru framkvæmdar af sýslumönnum. En hjónakornin, hverrar hneigðar sem þau væru, gætu síðan, ef þau hefðu lyst á, arkað með pappírana sína til presta og preláta og fengið þá til að blessa undirskrif og embættisstimpil sýslumanns.

[Sigfus (IP-tala skráð) 28.4.2007 kl. 10:17]

Mér finnst sjálfsagt að giftingar samkynhneigðra séu löglegar, en mér finnst það ekki ganga upp að skikka trúfélög til að gefa þá saman. Þeir eiga að hafa sömu félagslegu tækifæri og við hin, enda ekkert frábrugðin okkur sem persónur.

Hins vegar sem kristinn og skráður í þjóðkirkjuna, þá finnst mér að lúthersk kirkja á Íslandi ætti að standa utan ríkisins, og vera rekinn á eigin vegum, rétt eins og önnur trú félög.

[Jón Valur Jensson, 28.4.2007 kl. 14:25]

Já, Elísabet, börn múslima eru sjálfkrafa skráð í trúfélag foreldra sinna, svo að þið getið ekki hengt Þjóðkirkjuna vegna meintra forréttinda hennar í þeim efnum.

-- Jóhannes hefur greinilega ekki skilning á hjónabandinu, eins og það er í kaþólskum sið. Þar er það viðurkennt sakramenti og gifting hjónanna frammi fyrir altarinu því engann veginn fólgin í því einu "að blessa undirskrif og embættisstimpil sýslumanns."

[Doddi - Þorsteinn G. Jónsson (IP-tala skráð) 28.4.2007 kl. 15:20]

Fullkomlega sammála Katrínu hér - og mér fannst gaman að sjá "prestinn minn" frá Akureyri, sr. Óskar (sem kom í stað mömmu), tala um hversu hrikalega slæm honum þótti þessi niðurstaða kirkjunnar í þessu máli.

Ég er sjálfur ekki trúaður mjög, en lifi alltaf við þá gullnu reglu, að allir einstaklingar séu jafnir og ef samkynhneigðir vilja gifta sig fyrir framan guði sínum ... af hverju ekki að leyfa þeim það??! 

[Jón Valur Jensson, 28.4.2007 kl. 15:58]

Af hverju ekki? -- það er jafn-eðlilegt, að maðurinn spyrji, eins og að veita honum svar í samræmi við fyrirliggjandi grundvallaheimildir kristinnar trúar. Gegn kirkjulegri giftingu samkynhneigðra stendur ekki aðeins einn, heldur tveir flokkar ritningartexta: (a) algert bann bæði Gamla og Nýjatestamentis við samkynja kynmökum (3Mós.18.22, Róm.1.26-27, I.Kór.6.9-10, I.Tím.1.10 o.g víðar); (b) fyrirmæli Ritningarinnar um hjónabandið, sjá: 1Mós.1.27-28, Matt.19.4-6 og Mark.10.6-9 . -- Hvor þessara liða, (a) og (b), út af fyrir sig, einn og stakur, er nægur í sjálfum sér til að til að stemma stigu við giftingu samkynhneigðra frammi fyrir altari Guðs -- slík gifting er þess vegna kenningarlega ótæk í augum allra Biblíutrúrra, sem hugsa málið til botns.

[Laufey Ólafsdóttir, 28.4.2007 kl. 23:11]

Ég hef aldrei skilið fólk sem virkilega nennir að grafa svona í biblíuna, hef gert nokkrar tilraunir til að lesa hana og finnst hún afspyrnu leiðinleg lesning. Ég tók kristinfræði í skóla og það var ekki mitt uppáhalds fag enda fannst mér sögurnar misjafnar og var ekki alltaf sammála niðurstöðunni. 

Jóni Vali finnst Biblían hinsvegar góð bók og kýs jafnvel að haga lífi sínu eftir henni. Jón Valur hefur til þess allan rétt og ég ætla ekki að gera neinar tilraunir til að tala um fyrir honum eða segja að hann hafi rangt fyrir sér því þetta er hans skoðun. Ef honum líður vel með þetta þá finnst mér það bara gott mál... fyrir hann.

Ég er einstæð móðir. Ég hef aldrei verið gift, aldrei verið trúlofuð og aldrei verið í sambúð. Ég er því stórsyndug gagnvart Guði Jóns Vals. Ekki veit ég hvort ég sé syndugri en samkynhneigðir en Jón Valur getur kannski svarað því. Ef svo ólíklega vildi til að ég hitti mann sem ég vildi giftast sem vildi líka giftast mér, gæti ég gert svo í kirkju Guðs óhindruð þrátt fyrir allar mínar syndir. Ég þyrfti ekki einu sinni að iðrast. Hvað með samkynhneigða? 

Ég spurði Jón Val út í þetta með þjóðkirkjuna, hvort samkynhneigðir eins og aðrir skattgreiðendur ættu ekki að geta nýtt sér þjónustu hennar til fulls sem partur af þjóðinni... Jón Valur, varstu búinn að gleyma mér? Kaþólska kirkjan og aðrir sértrúarsöfnuðir geta sett þær reglur sem þau vilja og þurfa ekki að laga sig að einum né neinum. Fólk gengur í þessi félög af frjálsum vilja. Þjóðkirkjan er hinsvegar sameign okkar allra og ætti að laga sig að samfélaginu og breyttum tímum. Aðlögun eða aðskilnað! Svo einfalt er það.

Ég trúi á guð. Ég neita hinsvegar að láta mata mig með einhverju mörgþúsund ára bulli sem enginn veit lengur hvað þýðir og veldur engu nema leiðindum. Ég þarf ekki þessa bók til að segja mér hvað það er að vera góð manneskja. Þetta finn ég bara innra með mér. Kannski sumir þurfi sterkari leiðsögn en aðrir. 

[Þrándur (IP-tala skráð) 29.4.2007 kl. 01:13]

Elísabet og Laufey virðast ekki átta sig á um hvað málið snýst. Fólk getur endalaust rifist um hvort hér eigi að vera þjóðkirkja eða ekki, það bara skiptir engu máli í þessari umræðu. Kannski vita Elísabet og Laufey ekki að íhaldið fær opinberan stuðning frá ríkinu, líka Samfó og VG. Vilja Beta og Lúlla skylda íhaldið til að hafa komma á framboðslista?

Annars vantar alveg vitræn mótrök gegn því að kirkjan blessi fjölkvæni. Eitthvað virðist það standa í rétttrúnaðarliðinu. Einnig væri forvitnilegt að fá viðhorf sama liðs við skopmyndum af Muhameð, má það eða ber að sýna umburðarlyndi gagnvart trú annarra? Nær það umburðarlyndi bara til muslima eða má vænta þess að aðrir trúarhópar njóti sömu réttinda.

Annars er svar Laufeyjar eins og lélegur brandari, henni er nákvæmlega sama hvað stendur í biblíunni, hún vill bara að kirkjan þjóni þörfum almennings og felli sig að kröfum nútímans. 50 krónur til handa þeim sem getur komið með heimskulegra innlegg í umræðuna.

[Daði Ólafsson (IP-tala skráð) 29.4.2007 kl. 01:44]

Er ekki skynsamlegt að breyta löggjöfinni þannig að trúfélögum verði heimilt að vígja saman einstaklinga af sama kyni í hjónaband. Ef við myndum hinsvegar skylda trúfélög til þess að framkvæma vígslu sem væri andstæð trú þeirra og stefnu þá væri ríkið að brjóta gegn trúfrelsi félaganna.

[erlahlyns.blogspot.com, 29.4.2007 kl. 02:44]

Ég er blessunarlega laus við að vera skráð þessa svokölluðu Þjóðkirkju.

Eftir margra ára droll lét ég loks verða af því að skrá mig úr henni, raunar fyrir nokkrum árum, og tel það með mínum betri verkum.

[Laufey Ólafsdóttir, 29.4.2007 kl. 08:19]

Held að 50 kr fari til Þrándar. Þrándur minn, taktu niður biblíugleraugun og gerðu þér grein fyrir að ef þessi kirkja á annað hvort að þjóna þegnunum eða ekki. Núna er hún ekki að þjóna samkynhneigðum. Ertu virkilega að líkja saman samkynhneigð og fjölkvæni? Elísabet var búin að svara þessu ofar... FJÖLKVÆNI ER ÓLÖGLEGT ekki samkynhneigð. 

Varðandi skopmyndirnar af Múhameð þá er það sorgleg samlíking. Við erum hér í landi þar sem er opinber ríkistrú og þjóðkirkjan er það batterí sem er í forsvari fyrir þessa trú. "Trúfélög", eins og þau eru kölluð, eru sérpakki og finnst mér full ástæða til að virðing sé borin fyrir öllum.

Ég held ekki að þú hafir skilið almennilega Þrándur hvað ég var að segja, lifnaðarhættir sem þykja sjálfsagðir í dag brjóta almennt gegn Biblíunni, enda er hún arfagömul og lýsir lífi í allt öðru þjóðfélagi á þeim tíma sem fáfræði ríkti um marga hluti. Reglur biblíunnar hafa verið sveigðar og teygðar innan þjóðkirkjunnar hingað til... af hverju ekki í þessu? Ef fólki mislíkar eitthvað að þjóðkirkjan sé að gefa saman samkynhneigða getur það bara gert eins og við hin erum að gera núna, að skrá sig úr henni og ganga í annað trúfélag. Annars getur þjóðkirkjan bara hætt að heita þjóðkirkja og orðið lítið strögglandi trúfélag eins og hvert annað.

...og ég er sammála Katrínu og Elísabetu um að allir ættu að geta fengið staðfesta samvist... hvers vegna ekki? 

[Þrándur (IP-tala skráð) 29.4.2007 kl. 12:39]

Laufey, enn og aftur sýnir þú að þú skilur ekki umræðuefnið.  Umræðan er ekki um réttlætingu þess hvort þjóðkirkjan sé kostuð af ríkinu eða ekki.  Umræðan snýst um hvort trúfélag eigi að framkvæma aðgerð sem gengur gegn grundvallarforsendum trúfélagsins. Persónulega er ég fylgjandi aðskilnaði ríkis og kirkju, en það hefur bara ekkert með þetta málefni að gera.

Þú afgreiðir líka fjölkvæni með því að það sé ólöglegt, en það er líka ólöglegt að gifta tvo einstaklinga af sama kyni.  Er þá sú umræða ekki afgreidd?  Hver er nákvæmlega réttlæting fyrir því að fjölkvæni sé ólöglegt en ekki gifting tveggja einstaklinga af sama kyni?  Ef hjónaband er ekki eingöngu á milli karls og konu, af hverju er það þá ekki alveg eins milli eins karls og fimm kvenna?  Eða milli tíu karla, eða 745 kvenna? 

[Laufey Ólafsdóttir, 29.4.2007 kl. 17:43]

Kæri þrándur, það er ekki ólöglegt að gefa saman einstaklinga af sama kyni, það er hægt að gera hjá sýslumanni. Ég hef einmitt verið vottur við slíka víxlu. Ég sé líka hvar þinn skilningur stoppar elsku vinur, hún stoppar á fáfræði á vissu sviði og ég skal reyna að útskýra það fyrir þér í stuttu máli.

Margir samkynhneigðir einstaklingar eru kristinnar trúar og líka skráðir í þjóðkirkjuna. Þeirra skattar renna til hennar og þeir sækja jafnvel kirkju reglulega. Hvers vegna er þjónusta við þá takmörkuð að þessu leyti bara vegna kynhneigðar þeirra?

Þetta HEFUR að gera með aðskilnað ríkis og kirkju því á meðan kirkjan er ríkisstofnun hefur hún engan rétt á að útiloka vissa þegna þjóðfélagsins á þennan hátt. Einkum og sér í lagi þegar löggjafinn hefur samþykkt réttindi þeirra.

Þrándur, ef þú sérð ekki muninn á giftingu samkynhneigðra og fjölkvæni þá þarft þú aðeins að skoða sjálfan þig og ert alls ekki í stakk búinn til að taka þátt í þessari umræðu. 

[Þrándur (IP-tala skráð) 30.4.2007 kl. 01:17]

Hér ert þú að rugla saman tveimur óskyldum þáttum Laufey, það sem þú kallar "að gefa saman einstaklinga af sama kyni" hjá sýslumanni er staðfest samvist, ekki hjónaband.  Trúfélög hafa ekki lagalegan rétt til að gifta fólk af sama kyni.  Þá er ég að tala um hjónaband eins og það er skilgreint samkvæmt lögum og hefur lagalegt gildi.  Hvorki fríkirkjan eða ásatrúarfélagið hefur  lagaheimild til þess frekar en þjóðkirkjan.

Fólk sem vill giftast fleiri en einum einstaklingi getur líka verið skráð í þjóðkirkjuna.  Á það þá rétt á þessari þjónustu  kirkjunnar?  Ástæðan fyrir tuði mínu um fjölkvæni er ekki til þess að eyðileggja umræðuna, heldur vegna þess að nákvæmlega öll rök sem ég hef heyrt fyrir réttlætingu hjónabands samkynhneigðra er hægt að heimfæra uppá fjölkvæni.  

[Jón Valur Jensson, 1.5.2007 kl. 14:34]

Laufey mín, ég var ekki búinn að gleyma því, að ég á eftir að svara þér á síðunni minni. Það er reyndar smollið í lás á þeirri sérstöku síðu, en ég var búinn að ákveða að taka þetta með Þjóðkirkjurökin þín fyrir í sérstakri grein ásamt öðru viðeigandi efni. Ég hafði ekki litið "hingað inn" í þrjá daga fyrr en nú, sé að hér er fjörug umræða, en hún hefur verið það víðar. Gef mér þann tíma sem ég get. - Með góðri kveðju,

[gretar (IP-tala skráð) 1.5.2007 kl. 15:51]

Þrándur auglýsti eftir rökum fyrir því að fjölkvæni er ekki eins sniðug hugmynd og hjónaband samkynhneigðra. Ég er að hugsa um að láta eftir honum fyrst það er baráttudagur verkalýðsins .

Hjónaband er ekki bara kirkjulegt fyrirbæri heldur líka samfélagslegt - erfða- og eignaréttur og skyldur og allt það. Það mætti kannski líta á það sem eins konar fyrirtæki út frá samfélaginu séð. Þetta er nógu flókið þegar 2 einstaklingar eiga í hlut og ef það fara að koma fleiri aðilar inn í þennan samning fara í raun hlutirnir að verða ansi flóknir - sérstaklega ef gæta á réttlætis (taktu faðernismál í slíku sambandi sem dæmi). Það er því meiriháttar uppstokkun á lögum og samfélagsgerð sem þarf að fara fram til að þetta yrði raunhæft. Breyting sem ég sé nú ekki gerast í nánustu framtíð af þessum og ýmsum öðrum ástæðum. Þessi breyting er ekki nándar nærri eins stórfelld í tilviki samkynhneigðra hjónavígsla.

Ég vil þó taka fram að fjölkvæni myndi aldrei henta mér - svo mín afstaða sé ljós.

Svo er líka orðið fjölkvæni - orðið sjálft ber með sér karllægni því konur kvænast ekki - þær giftast ekki satt. Og hvað með samkynhneigð 2+ hjónabönd? hvað á að kalla það?

Finnst reyndar líka merkilegt Þrándur að í þessari umræðu  telur þú að samkynhneigðir geti verið í þessari baráttu af einhverjum annarlegum hvötum en ekki af trúareinlægni. Ætli þessi 'samsæriskenningarhneigð' liti til dæmis viðhorf þín gagnvart femínisma? Bara vangavelta.