Ungfrú heimur og SuperGirl

Hvað á þetta dagatal skylt við klámkeppnina á Pravda um helgina? Jú, allt er þetta af sama meiði - bara stigsmunur. Eitt markar veginn og hitt fylgir í kjölfarið.

Blaðið fjallar í dag um superman.is keppnina á Pravda. Endilega kíkið á það. Pistillinn minn í Viðskiptablaðinu fjallar um tengingu á milli dagatalsins og keppninnar á Pravda. Rósa Erlings er með flotta líkingu um tengslin á milli en hún segir á blogginu sínu:

 

“En svona í allri alvöru er mér efst í huga kvennaárið 2005 en í lok þess var ungfrú Ísland sem er í aðalhlutverki á þessu dagatali krýnd ungfrú heimur. Við vorum þrjár sem gagnrýndum opinberlega að forsætisráðherra landsins skildi óska henni til hamingju í nafni íslensku þjóðarinnar. Það voru ekki allir ánægðir með þá gagnrýni okkar ekki einu sinni margar af helstu baráttukonum fyrir kynjajafnrétti í íslensku samfélagi. Þjóðarstoltið er oft sterkara en hugsjónir á borð við femínisma. Við fjölluðum einmitt sérstaklega um staðalmyndir og hættulegar fyrirmyndir fyrir ungar stúlkur á tímum klámvæðingar í gagnrýni okkar.”

Ég var ein af þessum 3 sem skrifaði undir skeytið - við mikla vinsældir Ég hef ekki skipt um skoðun. Ef Unnur Birna er á þeirri skoðun að það eigi ekki við hana að halda kjafti og vera sæt (eins og hún hefur lýst yfir í viðtölum) þá vaknar sú spurning hvers vegna hún samþykkir að sitja fáklædd fyrir á dagatali sem selt er fyrir skitna 4 dollara undir þeim formerkjum að þarna sé um "himneska líkama" að ræða. Manneskja með sál skiptir þar engu máli - hvað þá hennar skoðanir. Eru þetta óskafyrirmyndirnar fyrir ungar stúlkur í dag? Eru skilaboðin sem þær eiga að fá að það flottasta sem þær geta gert í lífinu sé að sitja hálfnaktar fyrir á dagatali? Klárlega ef þetta þykja bestu fyrirmyndirnar. Stúlkurnar sem beruðu sig á Pravda gera það í kjölfarið á ofur dýrkun á fáklæddum konum. 

Er svo einhver hissa á að kona hafi aldrei verið forsætisráðherra, fjármálaráðherra, biskup eða bankastjóri?

Íslenskar fyrirsætur kallaðar "sjóðheitar"

Athugasemdir

[Geir Jónsson (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 12:22]

Frelsi og staða er auðvitað sem mest þegar valmöguleikarnir eru endalausir og fjölbreyttir. Í ýmsum heimshlutum er það talið klám ef það sést í bera handleggi á konum, svona eins og þetta var hér á klakanum fyrir tíma kvennréttinda. Feministar ættu að fagna því að við búum við svo mikið frelsi að konur geti verið bæði fyrirsætur og forseti landsins. Svo eru karlar í auknu mæli að selja kynþokka sinn, kannski jafnréttið sé að auka þáttöku þeirra frekar en að þvinga konur til þess að hætta? Séð rakspíra- eða boxerauglýsingar nýlega? Stæltir, trimmaður og sólbrunir karlmenn þar ríkjandi. Samt erum við ekki að væla yfir því að þetta sé niðurlægjandi fyrir kyn okkar. Af hverju ætti það að vera niðurlægjandi? Af því viss þrýstihópur segir að svo eigi að vera?

Það þurfa ekki allir að fíla fegurðarsamkeppnir eða þegar kynþokki er notaður sem söluvara. En því miður þá tengist þetta ekki jafnrétti kynjanna. Jafnréttindi er ekki að jafna út öll hlutföll í 50/50 eins og nútíma rauðsokkur vilja, jafnrétti er að allir hafi sama frelsi til athafna í lífinu. Að konur kjósi að selja kynþokka í meira mæli en karlmenn eða að þær kjósi síður að fara í pólitík er því alls ekki misrétti. Reglulega er heimtað að konur verði helmingur Alþingismanna þrátt fyrir að þær séu eingöngu 1/4 - 1/3 þeirra sem bjóða sig fram í pólitík, yrði það ekki misrétti gagnvart karlmönnum? Nútíma rauðsokkur eru ekkert annað en sérhagsmunafasistar með brenglaða sýn á jafnrétti.

[Gulli (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 14:26]

"Ef Unnur Birna er á þeirri skoðun að það eigi ekki við hana að halda kjafti og vera sæt (eins og hún hefur lýst yfir í viðtölum) þá vaknar sú spurning hvers vegna hún samþykkir að sitja fáklædd fyrir á dagatali sem selt er fyrir skitna 4 dollara undir þeim formerkjum að þarna sé um "himneska líkama" að ræða."

Kannski hún hafi ekki bara ekki sömu skoðun á málinu og þú og finnist þetta bara allt í lagi? Þó hún sé kona er hún ekki endilega sammála skoðunum ákveðins hóps - hún er jú sjálfstæður einstaklingur og getur haft eigin skoðun.

[hee (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 14:50]

Lestu þessa málsgrein aftur Gulli áður en þú mistúlkar hana í annað sinn. UB hefur lýst því yfir í viðtölum að það eigi ekki við hana að halda kjafti og vera sæt og þess  vegna er skrítið að hún skuli taka þátt í þessu, því hvað snýst þetta um annað en að halda kjafti og vera sæt? Hvar skyldu mörkin liggja?

Ef hún væri á þeirri skoðun að það væri dyggð kvenna að halda kjafti og vera sæt horfði málið öðruvísi við.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 14:52]

Teljið þið í alvöru að það sé partur af jafnrétti að fá að hoppa um allsber upp á sviði fyrir framan hóp af slefandi körlum? Eiga sjens á að vinna utanlandsferð sem kostar kannski 15.000 kr fyrir vikið?

You gotta be joking, segi ég nú bara. Ef þið skoðið stöðu kvenna og karla í samfélaginu í dag þá kemur nú í ljós að jafnréttið er ekki mikið í reynd. Þó að kona hafi einu sinni gegnt embætti forseta, konur hafi fengið kosningarétt og hafi fjölgað á þingi þá er jafnrétti ekki þar með náð. Í hæstarétti eru 7 karlar og 2 konur. Á alþingi eru konur rétt um 35% - karlar 65%. Í ríkisstjórn eru karlar líka í meirihluta. Það að beina konum í þá átt að sitja hálfnaktar fyrir og kalla það "til fyrirmyndar" er bara alls ekki jafnréttissinnað. Það kemur jafnrétti mjög mikið við þegar konum er beint í þá átt að vera skrautblóm eða kynlífshjálpartæki sem hafa ekkert að segja.

Klámvæðingin, gegndarlausar útlitskröfur og æskudýrkun eru stór jafnréttismál í okkar samtíma. Vona að þið fattið það fyrr en seinna

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 14:55]

ps. Var ekki búin að sjá kommentið þitt Hildur Edda þegar ég póstaði þessu inn.

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 15:06]

Fyrirgefðu en hvar voru femínistar þegar að Chippendale-dansararnir héldu sýningu á Broadway? Ekki það að mér sé ekki sama en mér finnst þið ekki vera samkvæmar sjálfum ykkur. Finnst ykkur semsagt í lagi að hópur af hálfberum körlum (og vel það) hoppi um fyrir framan slefandi konur? Vona að ég fái svör við þessu.

[steini (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 15:12]

hvar fær maður þetta dagatal?

[hee (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 15:36]

Saknaði Haffi femínista á Chippendales skemmtuninni?  Var sú sýning táknræn fyrir stöðu karla í samfélaginu?

Eða er þér kannski alveg sama um allt nema það sem femínistar segja gegn þínum prinsippum?

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 15:44]

Ég saknaði þess að heyra í þeim. Það hlýtur að vera þannig að til að halda trúverðugum málflutningi þá hlýturðu að halda ákveðnum prinsippum. Það segir sig sjálft og þú hlýtur að taka undir það.

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 15:46]

Og já þó að þessi sýning hafi ekki verið "táknræn" fyrir stöðu karla í samfélaginu eins og þú segir þá var þetta ekkert annað en það sem þið kallið klám miðað við fyrri málflutning ykkar. En það er greinilega ekki sama hvort það er Jón eða Sr. Jón þegar femínistar eru annars vegar.

[hee (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 16:03]

Prinsippið sem femínistar halda er á þá leið að jafnrétti kynjanna er ekki náð og við viljum gera eitthvað í því. 

Ef þú hefur áhyggjur af því að femínistar hafi ekki farið að mótmæla Chippendales má ég til með að benda þér á að femínistar flykkjast ekki á mótmæli gegn Goldfinger á hverju kvöldi. Eitt chippendaleskvöld er álíka mikið klám og eitt Goldfingerkvöld. Ekki satt? Ef þú vilt að gætt sé jafnræðis er það ágætis mælikvarði. Svo bendi ég þér á að femínistar bera enga skyldu til að gera fólki eins og þér til geðs. Myndir þú annars mótmæla superman keppninni ef þú vissir til þess að femínistar mótmæltu Chippendales?

Tek það annars fram að mér finnst karlastripp alger lágkúra, alveg jafn mikil lágkúra eins og uppákoma á borð við þessar. Þarna sérðu jafnræði að þínu skapi. Eða hvað?

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 16:34]

Ég er engin aðdáandi stripps hvort sem að þar koma fram karlar eða konur. Ég hins vegar veit til þess að femínistar hafa mótmælt allkröftuglega strippi á slíkum stöðum hér á landi m.a. með merkjum á borð við: "Ég kaupi konur". Ekki sáust þær með merkin: "Ég kaupi karla" á Chippendale kvöldinu og ég hlýt að spyrja mig: "Það skiptir greinilega máli hvort að konur eða karlar eiga í hlut á þann veg að ef konur strippa þá skiptir er það niðurlæging en ekki þegar karlar strippa".

 Ég veit það vel að femínistum ber engin skylda til að gera fólki til geðs fremur en að fólki sem hefur aðrar skoðanir en femínistar ber engin skylda til að gera þeim til geðs. En þannig virkar það ekki. Ef einhver hefur aðrar skoðanir en femínistar þá eru þeir samstundis stimplaðir sem kvenhatarar.

 Ég myndi ekki mótmæla Superman keppninnni (veit ekki út á hvað hún gengur og vissi ekki af þessari keppni en það skiptir engu því ég held mín prinsipp) og ekki heldur Chippendales því ég er ekki á móti svona hlutum svo framarlega sem þeir eru innan marka laga.

 Jafnræði að mínu skapi er að hætta þessum endalausu talningum og þrætum. Leiðin að jafnrétti er að líta á fólk sem einstaklinga en ekki karla eða konur. Það er mín skoðun. Ég er hins vegar fullfær um að virða skoðannir annarra og ég geri það og leyfi þeim að hafa sínar skoðanir. Hins vegar virði ég þá sem eru með samræmi í sínum skoðunum enn meir en þá sem eru með ósamræmi í sínum skoðunum. Ósamræmi eins og það sem mér finnst hafa komið fram í þessu Chippendales máli, því það lítur svo sannarlega þannig út að það skipti máli hvort það eru karlmenn sem koma fram eða konur. Eða á það e.t.v. að líta þannig út því þannig er það í raun?

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 17:43]

Haffi hvað hefur þú fyrir þér í því að femínistar hafi ekki gagnrýnt komu Chippendales?

[halkatla, 31.1.2007 kl. 17:50]

ha? var klámkeppni á pravda? greinilegt að ég missi af öllu, he humm, hvað í ósköpunum er það?

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 17:58]

Það sem ég hef fyrir mér er það að ég fylgdist vel með umfjölluninni um komu Chippendales og varð ekki var við gagnrýni af hálfu femínista og svo sendi ég póst á Femínistafélagið þar sem óskað var eftir viðbrögðum og þeim pósti var ekki svarað. Þetta hef ég fyrir mér. Og ef að gagnrýni kom fram þá var hún mjög lágvær og ekki nálægt því eins mikil og er t.d. á fegurðarsamkeppnir. Þetta hef ég fyrir mér.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 18:02]

Hmmm. Chippendales komu hingað eitt kvöld, súlustaðir eru opnir hvern einasta dag vikunnar.  Ég fór sjálf í viðtal í Síðdegisútvarp Rásar 2 til að gagnrýna Chippendales, skrifaði pistil um komu þeirra í Viðskiptablaðið og bloggaði heilan helling um komu þeirra. Femínistar ræddu komu þeirra mikið inn á póstlistanum sínum og Fífa og Kristín sem voru með sjónvarpsþáttinn Óþekkt fóru á staðinn og tóku viðtöl við stelpurnar sem mættu og sýndu í þættinum sínum.

Þú ert kannski ekki að fylgjast eins vel með og þú heldur... 

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 18:10]

Eins og ég sagði: Það er prinsippið sem skiptir máli. Þið leggið heilu umræðuþættina undir ykkur fyrir Ungfrú Ísland sem er einu sinni á ári. Þið ræðið að vísu aldrei Herra Ísland sem er merkilegt í sjálfu sér en það er auðvitað af sama meiði og Chippendales (Þ.e. þar eru karlmenn).

Ég viðurkenni það að ég les ekki viðskiptablaðið mikið og því varð ég ekki var við það og ég hef einungis nýlega byrjað að lesa bloggið þitt. Sjónvarpsþátturinn Óþekkt er ekki beint, hvað skal segja, mainstream, en ok þið fáið plúsa fyrir þetta og Rás 2 en eins og gefur að skilja þá er erfitt að fylgjast með öllu, sérstaklega í útvarpi. Ég varð amk ekki var við ykkur í neinum fréttum líkt og þegar þið hamist á þeim ólánsömu körlum sem sækja í strippstaðina.

Ef þetta hefðu verið kvenmenn þá er ég viss um að þið hefðuð haft mun hærra en raun bar vitni, ég er alveg viss um það. Það fer í taugarnar á mér. Einnig vil ég benda þér á að félag sem vill láta taka sig alvarlega svarar nú venjulega fyrirspurnum líkt og þeirri sem ég sendi á ykkur vegna Chippendales.  Það fannst mér virkilega lélegt.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 18:24]

Mér finnst þú heldur ósanngjarn í kröfunum. Prinsippinn eru í fínu lagi. Ég hef ekki farið í eitt einasta viðtal út af SuperGirl keppninni - en ég skrifaði pistil um keppnina í Viðskiptablaðið, bloggaði um hana og skrifaði smá inn á femínistapóstlistann. Þetta er minna en ég gerði út af Chippendales. 

Þar fyrir utan - og ef þú ert að hugsa rökrétt en ekki bara í einhverjum brjáluðum ham með lokuð eyru - þá sérðu að það er ekki sambærileg staða þegar Chippendales koma hingað einu sinni á meðan margir súlustaðir eru opnir á hverjum einasta degi. Staða kynjanna í samfélaginu er ekki sú sama. Klámvæðing karla er ekki sama vandamálið og klámvæðing kvenna. Það hlutverk karla að vera þegjandi kynlífshjálpartæki fyrir konur er ekki að hamla þeim á öllum sviðum samfélagins. Hins vegar er staða karla í þessum geira að fara smátt og smátt versnandi - og full ástæða til að vera á vaktinni og stöðva það líka. Vandamálin fyrir karla og konur eru samt sem áður ekki nándar næstum því á sama skala - og það er mjög auðvelt að sýna með smá skoðun á samfélaginu.

Varðandi Herra Ísland og Ungfrú Ísland þá hefur lítið farið fyrir mótmælum gegn báðum keppnum nú undanfarið. Ég get þó glatt þig með því að ég hef farið og mótmælt á Herra Ísland. Við fórum 2 og færðum þeim gjöf fyrir 2-3 árum. Gjöfin var piparkökukarlamót - bleikur borði bundinn um mittið og merki nælt í sem á stóð "Manneskja ekki markaðsvara". Séð og heyrt myndaði herlegheitinn og birti. Þú getur staðfest það þar ef þú vilt. 

Femínistar eru með prinsippin í fínu lagi. Ég er nú þegar búin að sýna þér að ég sjálf gagnrýndi bæði komu Chippendales og Herra Ísland keppnina. Ég hef þar fyrir utan oft rætt um stöðu karlmanna í þessum klámvædda heimi, í fegurðarsamkeppnum og auglýsingum.

Nú þegar þetta er á hreinu - hvað ætlar þú þá að gera? 

[Ómar (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 20:14]

Já hvernig væri að bregðast við þeirri staðreynd að 95% fólks sem er á sjó eru KARLMENN. Hvernig væri að berjast fyrir því að það verði jafn margar konur á sjó eins og karlmenn? Ah það kanski henntar ekki jafn vel. Launin eru fín ég hef aldrey heyrt femínista tala um þessa staðreynd. Og eru aðeins 5% ko0nur ef þær ná því það er lægra hlutfall en á þingi og í hæstarétti.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 20:21]

Er þetta sem sagt framlag ykkar strákanna til jafnréttismála? Að bölsóttast yfir því sem þið teljið að femínistar hafi ekki gert vegna þess að þið sjálfir hafið ekki kynnt ykkur málið? Kona bara spyr...

Er það ofar getu að ræða málið sem er til umræðu í blogginu - súpergirl keppnina og dagatöl með hlutgerðum konum? Hvað finnst ykkur um það og alla þessa klámvæðingu? Bara sáttir eða? 

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 20:44]

Ég skal svara þér fullum hálsi því það er ekkert mál.

 Það að segja að eitthvað sé ekki orðið stórt vandamál eru auðvitað ódýr og vægast sagt kjánaleg rök. Ef þú sérð fyrir vandamál (ef þér finnst þetta í raun vera vandamál) þá reynirðu að koma í veg fyrir það áður en að það verður vandamál. Það gera amk allar skynsamar manneskjur og ég geri ráð fyrir því að þú teljir þig vera skynsama manneskju.

Mín gagnrýni snýst fyrst og fremst að því, hafi það ekki komið nægjanlega vel fram og mér sýnist ekki, að þegar að karlar eru að koma fram á "klámfenginn" hátt þá heyrist ekki nærri jafnhátt í ykkur. Klám hlýtur, að ykkar mati, alltaf að vera klám. Þið eruð ekki að koma fram í Ísland í dag eða Kastljósinu, það koma ekki fréttatilkynningar frá félaginu eða neitt svoleiðis. Ergo: Það heyrist mun minna í ykkur. Það finnst mér frekar fyndið og ekki málstað ykkar til framdráttar.

 Ég er ekki á móti fegurðarsamkeppnum og finnst þær satt að segja í fínu lagi. Ég horfi hins vegar ekki á þær og hef engan áhuga þar á. Raunar finnst mér fyndið þegar að karlmenn verða skótspónn femínista þegar fegurðarsamkeppnir eru annars vegar þar sem að það er kona sem stendur að þeim og ég hef sterkan og rökstuddan grun um að það séu fleiri konur en karlar sem horfi á þær. Þannig að konur ættu að líta í eigin barm ef að fegurðarsamkeppnirnar eru alveg að sliga jafnréttisbaráttuna.

Ég hef etv ekki haft 100% rétt fyrir mér varðandi mótmæli ykkar en samt sem áður sé ég á því sem þú hefur tíundað hér að þetta er eins og dropi í hafið miðað við hitt.

Að lokum er ég með 2 spurningar: Í fyrsta lagi langar mig að vita hvað er klám? Það kemur aldrei fram (eða amk ekki skýrt fram) í þessari umræðu. Í öðru lagi: Hvenær ætliði að fara að berjast fyrir jafnrétti á þeim sviðum þar sem karlmenn eru undir t.d. þegar kemur að forræðismálum? Þið látið lítið í ykkur heyra þar. Svo hefurðu enn ekki svarað því varðandi fyrirspurn mína til ykkar í femínistafélaginu. Viljið þið ekki láta taka ykkur alvarlega eða?

Ég tek það fram að mér hefur lítið þótt koma fram hér sem segir mér að prinsipp femínista séu í lagi. Það að aðgerða sé aðeins þörf stundum en ekki alltaf er hálfkjánalegt þó að hins vegar þurfi aðgerðirnar alltaf að vera í samræmi við tilefnið. Svo myndi það koma ykkur vel að láta meira í ykkur heyra þegar verið er að "hlutgera karlmenn". Myndi gefa ykkur meiri trúverðugleika hjá fullt af fólki, því get ég lofað ykkur.

[Ómar Már Þóroddsson (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 20:46]

Getur þú sem sagt ekki svarað þessari spurningu? Mér finnst (það er reyndar bara mín skoðun ) að jafnrétti eigi að snúast um að fólk hafi jafnan aðgang. Eins og í stjórnmálum þegar að kvennalistinn var í gangi hafði fólk val og gat breytt þessu en það virkaði ekki. Ekki var það karlmönnum að kenna?

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 21:14]

Haffi: Ég er alveg sammála þér að þetta er vandamál sem þarf að taka á - hvort sem um konur eða karla er að ræða. Hins vegar geta karlmenn ekki ætlast til þess að vera með minimal þátttöku í jafnréttisbaráttunni en ætlað okkur konunum að sjá um allt. Ég er ekki hrifin af því - og vonandi er það skiljanlega - að búa í samfélagi þar sem hallar gífurlega á konur og þegar þessi mál eru til umræðu við suma karlmenn þá er þeirra framlag að segja mér hvað ég að gera og skamma mig fyrir að beita mér ekki í þeirra hagsmunamálum - án þess að þeir þurfi að gera neitt á móti. Að mínu mati er það sanngjörn krafa að bæði kyn beiti sér í jafnréttismálum. Reynslan hefur hins vegar sýnt að konur eru mun áhugasamari. Gef sem dæmi nýlega ráðstefnu sem hét Virkjum kraft kvenna. Þangað mættu 380 konur og 20 karlar. 

Ómar: Stór hluti af jafnréttisbaráttunni hingað til hefur verið að útrýma skiptingu starfa í hefðbudnin kvenna- og karlastörf. Sjómennskan er hefðbundið karlastarf og hlýtur að fallast þar undir, ekki satt?

ps. klám og klámvæðing er ekki sami hluturinn. Hef sett skilgreiningu Diana Russell hingað inn áður. Set hana kannski inn aftur við tækifæri.

En þið hafið enn ekki svarað. Hvað finnst ykkur um þessa SuperGirl keppni? Eruð þið bara sáttir? 

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 21:34]

Ég sagði það hér að ofan að ég veit ekki út á hvað þessi keppni gekk en ég sagði líka að mér er sama um svona hluti á meðan þeir eru innan ramma laga.

Ég skil alveg hvað þú ert að fara með framlag kvenna eða karla til jafnréttismála og allt það. En eitt skal ég segja þér: Ég upplifi ykkar málflutning þannig sem karlmaður að þið eruð að kenna okkur um allt sem miður fer í samfélaginu. Þannig lítur það út, meðvitað eða ómeðvitað, og það hvetur ekki mann til að leggja sín lóð á vogaskálarnar. Og það er ekkert skrítið við að 380 konur mæti á ráðstefnu á Virkjum kraft kvenna á móti 20 körlum. Nafnið eitt og sér dregur ekki beint karlmenn að sér, þannig er það nú bara og ég skal alveg viðurkenna það fyrstur manna.

En mig langar að spurja aftur: Hefur það verið rætt meðal femínista að hvetja til að gripið verði til aðgerða t.d. þegar kemur að forræðismálum með það fyrir augum að bæta stöðu feðra? Og það þýðir ekki að segja að karlmenn hafi ekkert gert í þessu því það eru menn sem hafa bent á þetta.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 21:50]

Félagið hefur beitt sér í málum hvað varðar réttindi feðra. T.d. var haldið Hitt þar sem nýju barnalögin voru kynnt og forræðismál þar ofarlega á blaði. Það var karlahópur sem stóð fyrir Hittinu - hann hefur líka gefið út bækling um hvernig jafnrétti snýr að körlum, þ.m.t. feðrahlutverkinu og ég held ég fari örugglega rétt með þegar ég segi að hópurinn hafi haldið sérstakt kvöld um feðrahlutverkið. Þeir hafa allavega haldið kvöld um karlmennskuímyndir og gert margt annað í þessu. Við höfum svo auðvitað líka rætt þessi mál oft. 

Varðandi það að karlar hlaupi í vörn þegar kemur að jafnréttismálum þá veit ég að þetta er vandamál. Hins vegar lít ég alveg eins þannig á að það sé verkefni karla að komast yfir þessa vanmáttarkennd. Það eru mjög háværar kröfur á femínista að gagnrýna aldrei karla eða neitt sem karlar gera. Það er óþolandi vegna þess að við verðum að geta gagnrýnt hegðun sem er skaðleg fyrir jafnrétti - hvort sem sú hegðun kemur frá körlum eða konum. Ég hef oft heyrt fólk tala um að ekki mega gagnrýna karlana, þeir séu svo og svo miklir jafnréttissinnar og að þeim líði bara illa ef eitthvað er potað í þá. Það sem á eftir fylgir er síðan löng ræða um hvað konur eru að gera vitlaust og hvað þær eigi að gera til að bæta jafnrétti.

Það er afar furðuleg rökvilla í gangi þarna. Gagnrýni á karla er stimpluð sem karlahatur en gagnrýni á konur þykir bara í afskaplega góðu lagi. Hins vegar er alveg augljóst að það sem konur hafa gert til að öðlast jafnrétti er mun meira en karlar hafa gert. Þetta er bara fakta og ekkert til að fara í bullandi vörn yfir... konur hafa sótt út á vinnumarkaðinn í auknum mæli, aflað sér menntunar, sótt alls kyns námskeið, tekið þátt í baráttunni í meira mæli en karlar og sótt meira inn á hefðbundin karlasvið - mun meira en karlar hafa sótt inn á hefðbundin kvennasvið. Ef staðan væri jöfn hefðu karlar t.d. átt að sækja mun meira inn á heimilið eftir því sem sókn kvenna út af heimilunum varð meiri. Að sama skapi ættu strákar að sækja meira í hefðbundin kvennastörf.

Vörnin getur fallið hjá karlmönnum með því að kynna sér aðeins út á hvað femínismi gengur. Baráttan er gegn hefðbundnu kynjakerfi sem byggir á yfirráðum karla yfir konum og ójafnri valddreifingu. Þegar sá skilningur er kominn geta karlar hætt að taka tali um jafnrétti persónulega og einblínt frekar á málefnin og hvað þarf að laga. Við tökum öll þátt í kynjakerfinu sem byggir á misrétti karla og kvenna. Lausnin til að breyta því er að átta sig á hvar misréttið liggur, hverjar eru birtingarmyndirnar og síðan að breyta því.

Þegar kemur að ofbeldismálunum verða karlar híperviðkvæmir. Þetta er mjög hamlandi í baráttunni því þrátt fyrir að ítrekað sé tekið fram að það séu ekki nándar nærri allir karlmenn ofbeldismenn virðast nándar nærri allir karlmenn taka því svo þegar talið berst að ofbeldismönnum. Þetta hefur þaggað umræðuna þannig að fókusinn er mestur á þolandann en ekki á ofbeldismanninn. Síðustu ár hefur baráttunni hins vegar meira verið beint á ofbeldismennina - með tilheyrandi andstöðu (skemmst að minnast pistils Egils Helga vegna þess að þingkona vogaði sér að hvetja karlmenn til að mótmæla nauðgunum). Með því að taka afstöðu gegn þeim sem berjast gegn ofbeldi styrkist ofbeldiskerfið í sessi. Það er því til mikils að vinna fyrir karlmenn sjálfa að taka þátt í þessari baráttu og beita sér.  

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 22:35]

Að sama skapi er það þannig að um leið og einhver gagnrýnir konur eða femínista þá er hann stimplaður kvenhatari. Þið eruð ekkert skárri þegar kemur að svona hlutum þó þú reynir að segja annað hérna að ofan. Ég skal alveg viðurkenna að við tökum ekki gagnrýni vel en hver gerir það svo sem? Afar fáir. Þú hins vegar svarar því ekki, skiljanlega, sem ég segi um alhæfingar. Það er þýðir ekkert að alhæfa um karlmenn. Þú getur allt eins sagt að allir Bandaríkjamenn séu fífl eða að allir Arabar séu hryðjuverkamenn. Það  er það sem ég er á móti.

Og ertu í alvöru hissa á því að konur byrji að beita sér og beiti sér meira fyrir því að þeirra réttindi verði aukin? Annað væri nú bara undarlegt. Þó er rétt að benda á að auðvitað hafa í gegnum tíðina alltaf verið karlmenn sem hafa bent á þetta t.d. John Stuart Mill. En það segir sig sjálft að hópur sem telur sig ekki njóta nægra réttinda í samfélaginu hlýtur að berjast fyrir sínum réttindum sjálfur. Það liggur í hlutarins eðli.

Þegar talað er um ofbeldismál verður auðvitað að fara varlega. Það er líka annað sem fær litla athygli og það er andlegt ofbeldi kvenna á körlum. Það þykir ekki fréttnæmt af einhverjum ástæðum og þetta er eitthvað sem þarf virkilega að kanna betur (og nei ég er ekki að segja að þið eigið að gera það frekar en einhverjir aðrir).

Að lokum vil ég benda enn og aftur á að markmiðið á ekki að vera að alls staðar séu jafnmargir af hvoru kyni í hverri starfsstétt. Markmiðið hlýtur að vera jöfn tækifæri fyrir hvern og einn að blómstra og að hæfustu einstaklingarnir fái að njóta sín. Það er ekki jafnrétti í mínum huga ef að kona fær starf því það eru færri konur á því sviði þrátt fyrir að hæfari karl sé til staðar eða öfugt. Þess vegna verðum við að hætta þessu bulli með að einblína á kynferði fólks. Það skiptir einfaldlega engu máli heldur er það manneskjan sem býr þar að baki.

[sigfus (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 22:46]

Minni máttar kenndin er sterk kennd.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 22:50]

Höfðatölujafnrétti er bara ein tegund jafnréttis - og tryggir reyndar alls ekki jafnrétti. Hér á landi búa t.d. ca jafnmargar konur og karlar (þó karlarnir séu örlítið í meirihluta). Hér ríkir samt ekki jafnrétti. Í hjónabandi eru 1 karl og 1 kona - tryggir ekki jafnrétti. Höfðatölujafnrétti á misjafnlega vel við... en er mjög mikilvægt þegar kemur t.d. að ákvarðanatöku. Við stæðum allt annars staðar í dag gagnvart t.d. vændi og ofbeldi ef kynjahlutföllin væru önnur á þingi.

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 23:26]

Höfðatölujafnrétti er hlutur sem er einblínt um of á. Og hvað stöðun varðar gangvart vændi og ofbeldi þá er það umdeilanlegt hvaða leiðir á að fara í þeim efnum, sérstaklega gagnvart vændinu þá.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 23:32]

Það er ekki umdeilt meðal kvennahreyfingarinnar - og ekki umdeilt meðal kvenna á þingi. Þær eru allar sammála nemar þingkonur Sjálfsstæðisflokksins. 

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 23:38]

Nei enda er kvennahreyfingin ekki upphaf og endir alheimsins. Þær eru ekki eina fólkið sem hefur skoðanir á þessum hlutum og ekkert sjálfgefið að þeirra skoðanir séu þær réttu. Það er það sem ég á við.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 23:46]

Nei það er ekki sjálfgefið.... en mjög líklegt og í þessu máli pottþétt

[Haffi (IP-tala skráð) 31.1.2007 kl. 23:52]

Hehe einmitt þetta sem ég átti við að væri umdeilanlegt. Tíminn leiðir það í ljós held ég.  Annars vil ég þakka þér fyrir skemmtilegar umræður og ágætis svör. Þó ég sé langt frá því að vera þér sammála með þessa hluti.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 31.1.2007 kl. 23:55]

Takk sömuleiðis!

[hee (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 08:55]

Haffi. Mér finnst gott ef staðreyndin er sú að þú ert fullur réttlætiskenndar -sem ég veit svosem ekkert um. Vandamálið er hins vegar enn það að þú hugsar ekki rökrétt eða í samhengi -að mínu mati.

Líkt og Katrín Anna gagnrýndi ég Chippendales og ítrekaði núna að mér fannst sú uppákoma vera lágkúruleg, líkt og Supergirl keppnin. Maður hefði haldið að þá yrðir þú ánægður, ef samræmi er raunverulega það sem þú vilt! Ég hefði líka haldið að í ljósi þess hvað þér er umhugað um að femínistar mótmæli Chippendales sýningunni þá hefði hún farið fyrir brjóstið á þér. Nei nei, þér er bara alveg sama um slíkar og aðrar klámuppákomur. Þú hefur semsagt ekki skoðanir á neinu nema því hvernig femínistar presentera sinn málstað. Og þú ert ekki einn um það -það er ansi þreytandi oft að þurfa að réttlæta sinn málflutning og rökræða þennan kvóta sem skoðanabræður þínir telja að þurfi að uppfylla.

Friður sé með yður.

 PS. Ég mótmæli launamun kynjanna harðlega og hef alltaf gert. Allar tölur sýna fram á að konur fái að jafnaði lægri laun en karlar. Að ég skuli mótmæla launamuninum á þeim forsendum, þýðir það sjálfkrafa að ég sé hlynnt því að karlar fái lægri laun en konur, og er ég ósamkvæm sjálfri mér ef ég fer ekki í kröfugöngu þegar ég frétti af karlmanni sem fær lægri laun en kona fyrir sambærileg störf?

[Óli (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 10:29]

Þið nefnið að konur og karlar séu cirka jafnmörg, ég hlýt að spyrja eiga konur þá ekki alveg jafn mikla möguleika, í framboði, ég kýs eftir því hvort að manneskjan sé hæf eður ei, ég horfi ekki á kyn í því máli, og ég þoli ekki þagar allar þessa konur eru að tala um jafnrétti í pólitík, þar eru framkvændar lýðræðislegar kostningar, og svo komið þið og svíkið þær með því að færa konu upp um sæti af því að hún var ekki kosin. hvar er jafnréttið í því. þið töluðuð einnig um að konur væru 35% af þingmönnum, og eruð svo fúlar af því að þær eru ekki með helming af ráðherraembættunum. ég tek það fram að ég styð jafnréttið, en ég er kominn með leið á þessu endalausa kvenfrelsi, sem er bara talað um núna, það er það eina sem maður heyrir frá vinstri grænum. það er hætt að tala um jafnrétti og núna er kvenfrelsið það eina sem kemst, að.

hafið það sem allra best, og kjósið rétt

[hee (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 10:41]

Óli

Ég má til með að benda þér á það sem dr Svanur Kristjánsson, prófessor í stjórnmálafræði, hefur bent á: Karlar hafa tilhneigingu til að kjósa karla frekar en konur á meðan konur kjósa bæði konur og karla. Þetta hefur verið rannsakað á Íslandi og í fleiri löndum.

Það má vera að lausnin á þessu sé að snúa þessu á þá leið að konur taki sig til og kjósi að langmestum hluta konur, það væri auðvitað árangursríkt. Ég lít á orð þín sem hvatningu. Takk.

[Haffi (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 12:29]

Ég er fullur réttlætiskenndar, þó mín réttlætiskennd sé etv annars eðlis en ykkar. Mér finnst pirrandi þegar ég sé ósamræmi í málfutningi fólks sem ég er ósammála og þá bendi ég hann því annars finnst mér eins og sannleikurinn sé skrumskældur. Það er ástæðan og ég vildi fá skýringar á því sem ég fór í hér að ofan. Þær komu fram og þó ég sé ekki sáttur þá er það, eins og bent var á, ekki endilega ykkar að gera mig ánægðan.

Hvað mér finnst um "klámuppákomur" eins og þú kallar það er annað mál. Í fyrsta lagi er engin skilgreining á klámi sem er almennt viðurkennd. Ég vil ekki banna þessar uppákomur eins og þú kallar þær, enda vil ég takmarka afskipti ríkisvaldsins af lífi borgaranna. Þó svona uppákomur séu etv siðferðislega ámælisverðar þá vil ég ekki blanda saman lögum og siðferði.

Og surprise, ég er ekki stuðningsmaður launamunar kynjanna. En ég tel að t.d. það sé fáránlegt að taka heildarlaun kvenna og karla og segja: Konur fá 67% laun af launum karla. Ef þú vilt fá útskýringu á þessu viðhorfi endilega biðja um það því ég skal glaður útskýra þetta fyrir þér.

[hee (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 12:53]

Haffi. Nei takk ég vil ekki útskýringu frá þér á launamun kynjanna af því að ég veit að sumar skýringar á honum eru réttlætanlegar, að minnsta kosti af hálfu atvinnuveitenda, þar sem vinnutími skýrir hluta af honum. Það þýðir þó ekki að það sé ekki hægt að setja spurningamerki við þá staðreynd að konur þurfa enn að axla meiri ábyrgð á heimilunum en karlarnir og séu því meira frá vinnu en þeir. Eðlilegra væri að karlarnir öxluðu jafn mikla ábyrgð og konurnar á heimilinu og það er eitt af því sem má teljast verðugt baráttumál. Eftir stendur þó að ákveðin prósenta, man ekki alveg hver hún var, af launamun kynjanna er óútskýrð. Það er, það er búið að taka tillit til eðli starfs, vinnutíma, menntun og starfsreynslu og það eina sem mögulega getur skýrt muninn er kyn. Eins og þú sérð þekki ég þetta vel þannig að ég afþakka útskýringar af þinni hálfu.

Varðandi svokallaðar klámuppákomur -ég hika ekkert við að skilgreina hvað er klám og hvað ekki- þá má ég til með að benda þér á að bæði ég og höfundur þessarar síðu erum algerlega valdalausar þannig að þessi tenging þín við ríkisvaldið er heimskuleg. Mig er farið að gruna að þú sért frjálshyggjumaður sem setur samasemmerki milli "forræðishyggju", "ríkisvaldsins" og "kúgunar" miðað við málflutning þinn. Ég ætla samt að leyfa þér að njóta vafans.

Af hverju viltu blanda ríkisvaldinu inn í málflutning femínista? Hvað sérðu athugavert við að mótmæla ömurlegum uppákomum eins og þessari á pravda, líta gagnrýnum augum á klámvæðinguna og vera mótfallinn karlaveldinu? Hvað er að því að útmála Supergirl keppnina -nú og Chippendales- sem lágkúrulega og siðlausa? Hvað er að því að hvetja fólk til að sniðganga styrktaraðila slíkra uppákoma og krefja þá opinberlega til að svara fyrir þær? Nú eða standa fyrir utan strippstaði og aðra staði með mótmælaspjöld?

Og hvað í f***anum kemur ríkisvaldið því við?

[Haffi (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 13:02]

Ég skal segja þér af hverju ég vil blanda ríkisvaldinu inní þetta. Það er vegna krafna frá femínistum um aðgerðir frá hendi ríkisvaldsins, það er ástæðan. Hún er ekki flóknari en svo. Auðvitað er ykkur velkomið að mótmæla þessum uppákomum enda er ég ekki að gagnrýna það sem slíkt, það er ykkar réttur að gera það.

Hvað varðar ábyrgð konu og karla á heimilum þá er það að mínu mati eiginlega bara eitthvað sem hvert og eitt par verður að ákveða sín á milli. Ég tel ekkert óeðlilegt við það að karlmenn taki ábyrgð á sínum heimilum. Þetta er bara eitthvað sem fólk þarf að ákveða sín á milli eftir aðstæðum hverju sinni.

[hee (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 13:25]

Hvar og hvenær kröfðust femínistar þess að ríkisvaldið gerði eitthvað varðandi uppákomur sem þessar? Ég vil fá nákvæmt dæmi og miðað við hvernig þú talar ætti að vera auðvelt fyrir þig að finna slík. Hugsanlega ertu að tala um bann Reykjavíkurborgar við súludansstöðum en eftir því sem ég best veit var full samstaða um það bann í borgarstjórn. Að hversu miklu leyti slíkt bann var femínistum að þakka veit ég ekki alveg, en eflaust umtalsvert. En það var ekki bara klámvæðing og vísbendingar um vændi sem olli áhyggjum þar heldur líka mikil eiturlyfjanotkun og ofbeldi sem virtust nátengt þessum stöðum. Eftir sem áður kemur þetta ríkisvaldinu lítið við.

já auðvitað eiga pör að ákveða þetta sín á milli en inn í þetta spilar líka krafa atvinnurekenda. Karlmenn hafa oft kvartað undan því að mæta litlum skilningi fyrir að fá að fara fyrr heim eða vera heima með veikt barn þó það sé að breytast. Það að konur taki alla ábyrgð á heimilum er heldur ekki alltaf afleiðing sameiginlegrar ákvörðunar heldur einfaldlega í mörgum tilfellum leifar af karlaveldinu -án þess að því sé endilega haldið fram að fólk ríghaldi í það af einhverri kven- eða mannvonsku.

[Haffi (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 17:00]

Hildur: Þó svo að dæmin séu fá þar sem kröfum femínista um aðgerðir ríkisins sé sjaldan mætt þá eru dæmin ekki ófá um aðgerðir og má þar m.a. nefna einkadansmálið (og raunar má segja að þessi krafa hafi leitt til lagalega rangrar niðurstöðu í málaferlunum sem fylgdu og hafa menn fært sannfærandi rök fyrir því). Bara það að þessar kröfur séu gerðar gerir mig afhuga ykkar aðferðum.

 Nú hvað varðar skiptingu para á störfum á heimili þá er það einfaldlega þannig að fólk er misheppið með yfirmenn og það er hlutur sem aldrei mun breytast. Ég veit t.d. að faðir minn hefur oftar en ekki verið mun óheppnari en móðir mín með hluti eins og að fá að skreppa. Svoleiðis er nú einfaldlega bara heimurinn og ég tel það vera stórlega ýkt vandamál að það sé litið niður á það að karlmenn skreppi til að sinna veikum börnum og þar að auki tel ég það vera vanda sem kemur til með að leysast með tímanum (og þá erum við ekki að tala um 200 ár) því að ég held að sú kynslóð sem nú er að alast upp og komast til vits og ára (mín kynslóð og þær í kringum mig) hafi allt aðra sýn á þessa hluti en sú sem nú "ræður ríkjum" ef svo má segja.

[hee (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 17:23]

Ok, ég var búin að nefna þetta með einkadansinn þannig að ég vildi fá fleiri dæmi. Getur verið að þú sjáir ofsjónum?

Fyrir utan einkadansmálið man ég ekki eftir neinu nema jú vissulega kröfum um að leiðrétta launamun kynjanna. En sú krafa getur varla talist ósanngjörn eða frekleg í ljósi þess að hið opinbera stundar það sjálft að borga konum lægri laun en karla fyrir sömu störf. Og ef við höldum okkur við þetta tiltekna mál, supergirl keppnina, -hvar sérðu ríkisvaldið í því? Svo ég rifji það upp:

Hvað sérðu athugavert við að mótmæla ömurlegum uppákomum eins og þessari á pravda, líta gagnrýnum augum á klámvæðinguna og vera mótfallinn karlaveldinu? Hvað er að því að útmála Supergirl keppnina -nú og Chippendales- sem lágkúrulega og siðlausa? Hvað er að því að hvetja fólk til að sniðganga styrktaraðila slíkra uppákoma og krefja þá opinberlega til að svara fyrir þær? Nú eða standa fyrir utan strippstaði og aðra staði með mótmælaspjöld?

Alger óþarfi að fara að bulla um beitingu femínista á ríkisvaldinu. Fyrir utan það beita flestir ef ekki allir þrýstihópar þrýstingi á ríkisvaldið án þess að það geri fólk almennt eitthvað í sjálfu sér afhuga aðferðum þeirra. Veit samt ekki með þig. Hvað finnst þér um Öryrkjabandalag Íslands, Samtökin 78, Félag eldri borgara nú og öll stéttarfélögin? Bara spyr.

 Hitt varðandi "heppni" með yfirmenn, ég held að það sé enginn tilgangur í að rökræða það við þig í sjálfu sér ef þetta er þín sýn. Það getur samt auðvitað alveg verið að konur séu bara almennt "óheppnari" með yfirmenn en karlar og þess vegna fái þær lægri laun -ef út í það er farið.

[Haffi (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 21:23]

Hildur, þú ert alveg mögnuð. Ég veit ekki betur til þess en að það sé sífellt verið að væla um að ríkið jafni stöðu kynjanna yfir hinu og þessu. Ert þú kannski með eyrun lokuð þegar svo er? Vissulega er eðlilegt að ýta á ríkið þegar kemur að launamálum hjá sér en ég heyri væl yfir því að það þurfi að fara að setja jafnvel reglur um að jafnmargar konur eigi að eiga sæti og karlar á framboðslistum, í stjórnum fyrirtækja o.s.frv. Þetta er það sem ég kalla óþarfa afskipti.

Þrýstihópar eins og ÖBÍ og FEB og fleiri eru annars eðlis. Þeir eru að berjast fyrir t.a.m. hærri bótum og slíku sem koma beint frá ríkisvaldinu. Ekki viljiði fara fram á bætur er það?

Ég er ekki að tala um supergirl keppnina (sem nota bene enginn hérna virðist vilja útskýra fyrir mér) þegar ég tala um ríkisafskipti. Ég er bara að taka annað dæmi af málflutningi femínista sem fer í taugarnar á mér.

Yfirmenn eru æði misjafnir. Staðreynd. Við því verður ekkert gert. Og það þýðir ekkert að líta framhjá hinni röksemd minni með því að minnast ekki á hana en hún er sú (svo ég fríski nú uppá minni þitt sem virðist æði gloppótt) þetta muni breytast með kynslóðaskiptum vegna annars hugsanaháttar hjá yngri kynslóðinni. Þar að auki verður ekki framhjá því litið að konur eru í meiri hluta í háskólum landsins og það ætti nú að skila sér.

[Haffi (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 21:25]

Og svo langar mig að bæta við varðandi það að karlar kjósi og karla og konur bæði kynin að ég er nú svo nýmóðins að ég kýs eftir málefnum en ekki fólki og hvað þá kyni. Mæli með að fólk prófi það. Virkar vel.

[Sóley Tómasdóttir (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 21:35]

Hildur. Það er rétt hjá Haffa að þú ert mögnuð. Það er reyndar það eina sem ég er sammála honum um!

[Haffi (IP-tala skráð) 1.2.2007 kl. 21:37]

Viltu semsagt ekki kjósa eftir málefnum Sóley?

[hee (IP-tala skráð) 2.2.2007 kl. 09:09]

Haffi, yfirvöld og fyrirtæki eru jú gjarnan áminnt um að jafna kynjahlutföll og jafna laun kynjanna. Þú talar um framboðslista. Það er enginn að fara fram á að stjórnvöld setji reglur um jafnan hlut kynjanna á framboðslistum enda er það ekki í þeirra verkahring heldur stjórnmálaflokkanna. Og þó ég sé ekki sérlega hrifin af kynjakvótum þar þá skil ég vel að sumir flokkar skuli freistast til að setja þá, til að laða að bæði karlkyns og kvenkynskjósendur. Svo eru fyrirtæki gjarnan hvött til að jafna kynjahlutföll í stjórnum en ég held að fáir hafi talað um að það ætti að setja reglur um það. Þetta er spurning um að greina kjarnann frá hisminu! Og nei ég er ekki að tala um að krefjast bóta eins og lífeyrisþegar heldur benda þér á að þessi röksemd um að þrýstingur á ríkisvaldið gjaldfelli málflutning fólks er út í hött. Eldri borgarar og öryrkjar eru flestir lífeyrisþegar en þeirra baráttumál fjalla ekki eingöngu um lífeyrinn og það veistu.

Mér er annars nokkuð sama þótt málflutningur femínista fari í taugarnar á þér. Kvenfrelsisbarátta hefur ALLTAF farið í taugarnar á fólki sem vill ekki að neitt sé gert í málunum!

Þú segist kjósa eftir málefnum. Gott og vel það geri ég líka. Ég var bara að svara áskorun Óla um að konur taki málin í sínar hendur og kjósi konur. Það getur verið að þú kjósir konur og karla til jafns (gerir þú það?) en rannsóknir hafa sýnt að karlar kjósa frekar karla. Það getur að stórum hluta skýrt þennan mun karla og kvenna á þingi.

Þetta með að yfirmenn séu misjafnir og að konur séu í meirihluta í háskólanámi: Þetta er einmitt það sem alltaf hefur verið sagt: Þetta kemur, við skulum ekki gera neitt, þetta kemur með nýja tímanum.

Staðreyndin er hins vegar sú að þetta hefur verið sagt frá því að konur voru að fá kosningarétt en ekki hefur enn fullu jafnrétti verið náð. Þetta kemur EKKI af sjálfu sér. Punktur.

Hvað er það annars við supergirl keppnina sem þú vilt fá útskýringar á?

[Haffi (IP-tala skráð) 2.2.2007 kl. 11:22]

Hildur: Ég hef bara séð það rætt oftar en einu og oftar en tvisvar að setja eigi lög um að jafnt hlutfall kynjanna á framboðslistum, í stjórnum fyrirtækja o.s.frv. A.m.k. hefur umræðan verið svo hávær á stundum að þetta hefur verið rætt í tímum í lagadeild HÍ. Merkilegt að þú segir svo að þetta sé ekki krafa frá ykkur. Hvað ÖBÍ og LEB varðar þá var þetta nú meira skot á þig en einhver rök, en eins og þú veist snýst barátta þessara hópa meira og minna um meiri fjárframlög frá ríkinu í einu formi eða öðru.

Mér er líka alveg sama þó að þú sért mér ósammála og ég var ekki að biðja þig að breyta málflutningi þínum þó hann fari í taugarnar á mér. Alveg endilega haltu í skoðanir þínar, það verða alltaf að vera þeir sem hafa "rangar" skoðanir (ef hægt er að tala um það) svo það sjáist hverjir hafi rétt fyrir sér  og jú ég er alveg til í að taka á þeim málum sem þarf að taka á, þó svo að ég trúi því að vandinn sé stórlega ýktur.

Konur eru í meirirhluta í háskólanámi og raunar er staðan orðin þannig að menn eru farnir að hafa áhyggjur af karlmönnunum (ekki ég að vísu, miðað við það sem hér hefur komið fram þurfum við engar áhyggjur að hafa held ég, svo mikil ítök höfum við). Ég er ekki að segja að við eigum ekki að gera neitt, ég er bara að segja að ég telji þetta vera tímabundinn vanda. Nema þú hafir ekki trú á þeim konum sem nú eru í háskólanámi? Ég hef fulla trú á því að þetta muni breytast á næstu árum (það er launamálin en ég tel það í raun eina stóra jafnréttismálið sem eftir er). Þegar að fleiri háskólamenntaðar konur skila sér út í atvinnulífið þá hlýtur það að skila sér í hærri tekjum fyrir þær. Raunar er það spurning að þið takið ykkur sjálfar aðeins í gegn því að rannsóknir (þú ert nú hrifin af þeim) hafa sýnt að konur biðja um mun lægri laun en karlar. Hvernig væri nú að þið mynduð bara hreinlega fara fram á hærri laun og hvetja konur til þess?

Já ég kýs eftir málefnum en ekki fólki (fyrst og fremst). Raunar tók ég þátt í prófkjöri í fyrrahaust og þar setti ég konu í efsta sætið og í sæti 3 og 4. Mér er alveg sama um kynferði fólks ef það er með réttu málefnin (að mínu mati) að leiðarljósi. Raunar er það svo að margir kvenmenn sem ég þekki kjósa miklu frekar eftir persónum en málefnum og hef ég "skammað" þær fyrir það. Og það hvort ég kjósi konur eða karla til jafns þá hef ég hreinlega ekki pælt í því (fyrir utan dæmið hérna að ofan) því ég skipti fólki ekki upp í hópa eftir því hvort það er konur eða karlar. Ég met fólk eftir öðrum mælikvörðum sem ég tel skipta mun meira máli eins og innri mann (nú eða konu) manneskjunnar.

Ég vildi bara hreinlega fá að vita með Supergirl keppnina, út á hvað gekk hún? Hvað var málið? Hvað var svona hrikalega hræðilegt við hana? Það eina sem ég veit er að þetta var keppni sem hét Supergirl.

[hee (IP-tala skráð) 2.2.2007 kl. 12:15]

Þetta skot varðandi FEB og ÖBÍ... ég skal ekki hafa orð um það meir.

Krafan um kynjakvóta í stjórnmálaflokkum kemur ekki síður frá femínistum en flokksstjórnendum ef þú skyldir halda að ég hafi verið að neita því. Það bara fer í taugarnar á mér að sjá þig tala um ríkisvaldið í því samhengi af því að þetta er ekki á valdi ríkisins heldur flokkanna!

Varðandi kröfuna um kynjakvóta í stjórnir fyrirtækja hefur hún verið rædd og slík regla er við lýði til dæmis í Noregi. Hversu oft hefur til dæmis komið þingsályktunartillaga og/eða frumvarp um slíkt á alþingi? Þú hlýtur að vita það. Eftir því sem ég hef best séð hafa fáir talað um að það ætti að setja slík lög á Íslandi. Hins vegar eru femínistar duglegir að hvetja fyrirtæki til að setja reglur um það hjá sjálfum sér. Þú sérð væntanlega ekkert að slíku?

Þú segir þetta tímabundinn vanda með launamun og fleira og ég vona að þú hafir rétt fyrir þér í því. Ég er hins vegar ekki svo viss um að það gerist sjálfkrafa með háskólamenntun kvenna og ekki væna mig um að hafa ekki trú á konum með háskólamenntun, ekki síst í ljósi þess að ég er sjálf í þeim hópi! Málið er hins vegar að konur hafa í þónokkurn tíma (man ekki alveg hvað langan) verið í meirihluta í háskóla en launamunur á kynjunum er einnig meðal nýrrar kynslóðar. Þú segir að konur eigi bara að taka sig saman í andlitinu og biðja um hærri laun og stöðuhækkun og já, ég tek undir það. Það er hins vegar ekki það eina sem dugar og alls ekki eina vandamálið af því að rannsóknir hafa sýnt að

* Konur sóttust eftir launahækkunum til jafns við karla árið 2005 á Íslandi.
* Konur sóttust eftir meiri ábyrgð í starfi til jafns við karla árið 2005 á Íslandi

Leiddi þetta til jafnréttis?

Ég skal ekki efast um að þú kjósir konur til jafns við eða meira en karla, það sem ég er að tala um er að rannsóknir á kosningahegðun karla og kvenna hafa leitt í ljós að karlar eiga meira upp á pallborðið hjá karlmönnum almennt í prófkjörum. Það er auðvitað ekki algilt og það áttu að skilja. Þótt þú segist vera heilög kýr sem segist ekki hegða þér svona breytir það litlu fyrir heildina. Það eru líka til vinnuveitendur sem eru mjög sanngjarnir og launa karla og konur hnífjafnt fyrir sömu störf. Það breytir ekki opinberum tölum og almennum launamun kynjanna!

Þú getur lesið allt um keppnina Supergirl á superman.is eða á bloggsíðu Sóleyjar á soley.blog.is. Þá hlýturðu að sjá hvað þetta er lágkúrulegt og kvenfyrirlitlegt.

Verð annars að nefna að mér finnst einkennilegt að sjá þig hafa nógu miklar skoðanir á þessu til að byrja með til að blanda Chippendales inn í umræðuna og setja það inn í samhengi við supergirl keppnina, en viðurkenna samt sem áður að þú hefur ekki hugmynd um hvað þú ert að tala?

[Haffi (IP-tala skráð) 2.2.2007 kl. 23:57]

Hildur: Ef þú getur ekki tekið nettum skotum ekki taka þá þátt í rökræðum

Ég hef heyrt aðila gera kröfu um það að setja eigi í lög að svokallaðir fléttulistar eigi að gilda. Mér er alveg sama ef að flokkarnir setja sér þessar reglur, það er þeirra mál, en ég vil ekki að reglurnar komi að ofan. Þó að þú sért ekki á þessari skoðun (sem er gott) þá hef ég heyrt aðra nefna þetta.

Hvað kemur þingsályktunartillaga því við eða frumvarp hvort að stjórnir fyrirtækja og kynjahlutfall þar hafi verið rætt eður ei? Nákvæmlega ekkert. Ég hef heyrt þessu fleygt fram einmitt í sambandi við þessar norsku reglur og get ekki sagt annað en að mér finnst þessi hugmynd hræðileg og í raun væri þar um að ræða afturhvarf marga áratugi aftur í tímann. Þó ég sé ekki fylgjandi einhverjum reglum um þetta þá mega fyrirtækin að sjálfsögðu setja sér svona reglur sé vilji til þess meðal hluthafa.

Ég fæ ekki betur séð en að þú hafir litla trú á konum og þeirra eigin getu til að sjá um sig sjálfar. Ég geri það amk og hef engar áhyggjur. Eins og ég sagði að mín trú er sú að þegar að ný kynslóð tekur við sem yfirmenn (en það er ekki algengt að maður labbi inn í yfirmannsstarf strax) í fyrirtækjum að þá breytist þetta. Tíminn einn leiðir það í ljós hvort ég hef rétt fyrir mér en dæmin sanna að fólk er meðvitaðra um rétt sinn og sömu laun fyrir sama starf er réttur fólks og þess vegna trúi ég því að þetta muni breytast.

Þú ert voða dugleg sé ég að fylgjast með rannsóknum en heldurðu að þetta breytist bara einn, tveir og tíu? Hókus pókus? Það að konur sækist eftir ábyrgð og hærri launum er skref í rétta átt. En breytingar taka smátíma. Fyrir utan það að ég hef litla trú á svona könnunum þá tel ég að nefna einhverja könnun frá einu ári sanni ekki neitt, nema þá að konur eru að færast í rétta átt.

Dettur þér kannski í hug að karlar kjósi karla því þeir eru þeim e.t.v. meira sammála með málefni? Gæti það mögulega verið ástæðan? Skemmtilegt að þú skulir tala um að þetta sé ekki algilt en það er nefnilega málið. Femínistar tala oft eins og hlutir séu algildir.  Ég þakka þér fyrir að kalla mig heilaga kú en svo er ekki. Ég hef bara mín prinsipp og ég fylgi þeim, eitt þeirra er t.d. að það skiptir mig ekki máli hvers kyns frambjóðandi er, ef ég er honum sammála um málefnin. Og hvað? Skiptir mitt framlag þá ekki máli í jafnréttisbaráttunni? Suss, svona á ekki að segja. Ég hélt að framlag allra skipti máli en svo er greinilega ekki. Hvað launamuninn varðar þá hef ég heyrt stærðfræðing koma fram með rökstuddar tölur um að hann sé um 5-10%. Vissulega er það of mikið en ekki er um að ræða að konur séu með tugiprósentu lægri laun en kallar eins og margir halda stundum fram. Og aftur, hvert framlag skiptir máli, ekki gera lítið úr þeim.

Ég hef miklar skoðanir á þessu og heldurðu að ég sé svo vitlaus að geta ekki gert mér nokkurn veginn í hugarlund hvað er í gangi fyrst þetta er kallað klámkeppni o.s.frv. Og þó mér finnist þetta ekkert sérstaklega smekklegt eða spennandi að sjá þá virðist sumum finnast þetta gaman og það er þá þeirra mál sem þeir verða að eiga við sína samvisku. Þeirra siðferði er greinilega öðruvísi en mitt og þitt og margra fleiri og þannig er nú það bara. Ég vil samt ekki banna allt það sem mér finnst ósiðferðislegt.

[hee (IP-tala skráð) 3.2.2007 kl. 13:15]

Ætla að reyna að hafa þetta stutt:

Skotið varðandi FEB og ÖBÍ var ekki þess eðlis að ég tæki því nærri mér heldur þannig að mér fannst það alger útúrsnúningur og í raun heimskulegt. Þess vegna gerði ég okkur báðum greiða með því að hafa ekki orð um það

Hættu að væna mig um að hafa ekki trú á konum. Ef ég hefði ekki trú á að konur gætu barist fyrir rétti sínum þá myndi ég ekki gera slíkt sjálf. Ég sagði ekki að launamunur myndi leiðréttast sjálfkrafa heldur er ég að benda þér á að vandamálið liggi ekki í því að konur biðji ekki um launahækkun eins og þú bentir á. Og eins mikið og ég vil að konur berjist hver fyrir sínu þá er ég líka hlynnt róttækum þjóðfélagsbreytingum í átt að jafnrétti kynjanna. Þess vegna er ég femínisti. Samfélagið hefur verið að þróast í átt frá karlaveldi og þótt margt sé áunnið er líka langt í land. Og það sem hefur áunnist hefur gerst með baráttu -ekki að sjálfu sér.

 Og jú það geta verið ýmsar skýringar á því að karlar kjósa frekar karla og konur kjósa bæði konur og karla. Sumar þessarra skýringa mega kallast eðlilegar, en af þeim sökum geturðu varla verið hissa á því sem ég sagði áðan : það er kannski sniðugt sem Óli hvatti okkur konur til, það er að segja, að kjósa konur.

Og ég ítreka að þegar talað er um meðaltal og tölfræði liggur í augum uppi að ýmis einstök frávik geta verið frá meðaltalinu, sem þó breyta litlu. Meira að segja hörðustu femínistar viðurkenna það.

Varðandi klámkeppnina: Hvað eins og mér sé ekki sama hvað þú vilt banna og hvað ekki? Þú varst fyrr að viðurkenna að hér hefði enginn nefnt ríkisvaldsbann á svona lágkúru eins og súpergirl, heldur eru femínistar og margir aðrir að tjá andúð sína á henni. Ef þér finnst yfirlýst skoðanaleysi vera dyggð þá má það vera þín skoðun. Það er EKKI mín skoðun.

[Haffi (IP-tala skráð) 3.2.2007 kl. 18:00]

Hildur: Skal hafa þetta líka stutt. Ég túlka orð þín sem svo að þú hafir ekki jafnmikla trú á konum og ég. Ef svo er ekki þá er það hreint út sagt ágætt. Má ég spurja hvaða róttæku þjóðfélagsbreytingar viltu til að jafna rétt kynjanna? Ég get ekki séð að þær þurfi í raun að vera róttækar. Eina stóra málið sem er raunverulega eftir er launamunurinn. Og hvað í ósköpunum eigið þið við með karlaveldi? Þið tuðið um þetta en enginn virðist vita hvað þetta er. Amk er ég svo illa upplýstur að ég veit það ekki.

Þegar ég benti á að karlar kjósi karla vegna þess að þeir séu sammála þeim var ég að útskýra þessar blessuðu kannanir sem þér er svo annt um. Það að kjósa karl bara til að kjósa karl (nú eða að kjósa konu bara til að kjósa konu) er í besta falli barnalegt. Ég bara skil ekki af hverju kynið er svona stórt issue.

Eins og ég sagði hér að ofan (etv ekki nógu skýrt) þá ber að taka öllum svona tölum og allir tölfræði með fyrirvara. Tölur má túlka eftir hentugleika og það sanna dæmin. Þess vegna set ég fram miklar efasemdir við allar tölur. T.d. eins og ég hef bent á og þú kommentar ekki á hafa komið fram menn sem halda því fram að konur séu með um 70% af launum karla. Á meðan koma aðrir sem segja að launamunurinn sé einungis um 10% í VERSTA falli.

Endilega lýsið yfir andúð ykkar á þessum keppnum. Ég er ekki, ef þú hefur ekki fattað það enn, að segja að þú sért að segja að þið viljið banna þetta. Ég hef heyrt því fleygt fram og því er ég andfallinn. Það er mergurinn málsins hjá mér. Endilega nýttu þér skoðanafrelsið og tjáningarfrelsið og hafðu það í huga, sem að John Stuart Mill sagði í bók sinni Frelisð, þegar fólk setur fram skoðanir sínar: Þó að allur heimurinn sé á einni skoðun utan einn þá má er samt ekkert sem réttlætir að það sé þaggað niður í honum!

[gretar (IP-tala skráð) 3.2.2007 kl. 20:19]

Haffi, 

Þú segir einhverstaðar að ofan að þú þekkir marga kvenmenn sem kjósa persónur en ekki málefni.  En þér finnst óraunhæft að segja það sama um karlmenn ef ég skil þig rétt hér að ofan.  Þekkir þú sem sagt enga (eða mun færri) karlmenn sem kjósa persónur en ekki málefni? Og finnst þér ekki þá ástæða til að skamma þá karlmenn?

Bara spyr

[Haffi (IP-tala skráð) 3.2.2007 kl. 22:55]

Hér að ofan sagði ég að ég þekki konur sem kjósi persónur en ekki endilega málefni. Þegar ég segi persónur á ekki endilega við konur heldur einnig karla. Það skiptir í raun ekki máli. Ef ég skil þig rétt, og endilega leiðréttu ef ég er að misskilja, þá ertu að pæla í því þegar ég sagði að karlar kysu e.t.v. karla því þeir væru þeim oftar sammála. Ef þú kýst manneskju/flokk eftir því að þú ert þeim sammála um helstu málefni (eða eins sáttur og hægt er að verða) þá ertu að kjósa eftir málefnum, amk að mínu mati. Þegar ég segi að kjósa eigi heldur eftir málefnum en persónum þá er ég ekki að segja að það gildi um konur frekar en karla, heldur hreinlega alla.

Svarið við spurningum þínum er: Ég þekki færri karlmenn en konur sem hafa lýst þessu svona yfir og raunar tel ég flesta mína vini (sem eru frekar pólitískir) kjósa eftir málefnum. Þannig að ég hef í raun ekki gert neina könnun á þessu, þannig að ég get illmögulega svarað þessu játandi eða neitandi. Svarið við seinni spurningunni er, að án þess að það sé mitt ákveða eftir hverju það kýs, þá finnst mér það hvorki betra né verra ef karlmenn kjósa eftir persónum fremur en málefnum, það er hreinlega jafnslæmt. Vona að þetta sé fullnægjandi svar Grétar.

[gretar (IP-tala skráð) 4.2.2007 kl. 15:53]

Skýr og skilmerkileg svör, takk fyrir það.  En til að þú vitir svona nokkurn veginn hvaðan ég er að koma, þá er mín reynsla ekki sú sama og þín varðandi þetta.  Ég þekki sem sagt örugglega jafnmarga karlmenn sem persónutengja atkvæði sín eins og konur, ef ekki fleiri.  Ég tel líka að leiðtogar flokkanna hafa mikið með fylgi þeirra að gera og þá þar af leiðandi ríkjandi leiðtogaímyndir, en leiðtogaímynd í samfélaginu er ansi ríkulega tengd körlum (styrkt af rannsóknum).  Tel meira að segja að fólk geri sér ekki alltaf fulla grein fyrir því hversu mikinn þátt leiðtogaímyndin sjálf á í því hvar atkvæði þeirra fellur.  Þetta er sprottið af mismunandi sýn okkar á kynin hvort sem við gerum okkur grein fyrir því eða ekki.  Það sem ég er kannski að reyna að segja er að oftar en ekki eru óljós skil milli þess að kjósa persónu og málefni, því með því að kjósa persónu ertu líka að kjósa málefnin sem sú persóna stendur fyrir.  Ég myndi því ekki útiloka að þau sem segjast kjósa eingöngu málefnanna vegna séu undir sterkum áhrifum leiðtogana sem þau hafa valið sér og svo öfugt farið með hina sem segjast kjósa persónanna vegna, það séu í raun málefnin sem ráða ferðinni að einhverju marki.  Mér finnst mikilvægt að taka það fram að þegar ég segi leiðtogi þá er ég ekki sérstaklega að meina flokksforystu fólkið, gætu líka verið aðrir innan flokkanna.  Allavega finnst mér mikilvægt við reynum að gera okkur grein fyrir á hvaða forsendum við metum kynin sem einstaklingar jafnt sem samfélag, hvort sem við teljum okkur gera það eða ekki.  Við getum ekki annað en grætt á því.

[hee (IP-tala skráð) 4.2.2007 kl. 15:57]

Síðasta innlegg mitt var skrifað í miklu flýti og því er það afar ruglingslegt og í raun illa skrifað. Ég biðst afsökunar á því og ætla því að reyna að útskýra mál mitt betur.

 Þú virðist trúa því í raun og veru að ég hafi ekki trú á kynsystrum mínum. Ég skal því reyna að útskýra afstöðu mína á sem skýrastan hátt:

Ég hef fulla trú á konum. Ég tel konur jafn hæfar karlmönnum til stjórnunar- og ábyrgðarstarfa, ég tel okkur líka eiga fyllilega skilið að fá jafnhá laun og karlar og ekkert bendir til annars en að konur sækist jafn hart eftir því að vera metnar að verðleikum og karlar. Því stendur alls ekki á konunum að mínu mati. Ef það er eitthvað sem ég hef minni trú á er það samfélagið og vinnuveitendur. Það vill enginn vera metinn af öðru en verðleikum (eftir því sem ég tel) og vandamálið er augljóst í mínum augum: Konur eru ekki metnar af verðleikum til jafns við karla. Fyrst þú segist hafa fulla trú á konum þá hlýturðu að vera sammála því. Og ef þú ert fullur réttlætiskenndar hlýturðu að viðurkenna að þessu verður að breyta. Það sem við tvö erum hins vegar ósammála um er hvort eitthvað þarf að gera í því annað en að bíða og sjá. Þú talar um að bíða, og að þetta komi allt og í raun lái ég þér ekki fyrir að hafa trú á því. Sjálf var ég á sömu skoðun hér áður fyrr, eða þar til ég gerði mér grein fyrir því að hvert einasta litla hænuskref sem náðst hefur í jafnréttisbaráttu kynjanna hefur einmitt náðst með baráttu, baráttu sem hefur alltaf verið litin hornauga af sumum körlum og sumum konum. Ég minni líka á, varðandi launamuninn og starfsframann, að flestir yfirmenn og stjórnendur fyrirtækja eru karlmenn. Þú talar um að yfirmenn eigi að vera sanngjarnir, sem þeir eru auðvitað sumir, en miðað við það og þinn málflutning eru framfarir í jafnréttisbaráttu kynjanna í höndum karlmanna. Ég tel það ekki vera af illkvittni sem yfirmenn hafa tilhneigingu til að veita körlum hærri laun en konur fyrir sömu störf og ráða þá frekar til stjórnunarstarfa. Og ég tel það heldur ekki stafa af illkvittni að karlar skuli frekar kjósa karla en konur. Ég tel það hins vegar vera einn anga af karlaveldinu - og þú skilur vonandi núna hvað ég er að meina með því.

Þær róttæku þjóðfélagsbreytingar sem ég er að tala um eru breytingar í átt að jafnrétti kynjanna og eitt af því sem hægt er að gera til að ná því er að setja lög gegn kynbundnum launamun og afnám launaleyndar, og konur geta stillt saman strengi sína í stað þess að berjast hver í sínu horni. Það er hins vegar alveg valid punktur með róttæknina. Með róttækni er ég ekkert endilega að tala um umbyltingu heldur einfaldlega baráttu gegn rótum vandans. Og það að eitthvað sé róttækt þýðir alls ekki sjálfkrafa að það sé öfgafullt. Í sumum löndum eru hugmyndir um lýðræði róttækar.

Það sem mér finnst gagnrýniverðast í málflutningi þínum varðandi klámkeppnirnar er að þú mótmælir skoðunum femínista, fyrst á grundvelli þess að þér fannst ekki nóg talað um karlastripp -sem þú ert samt ekkert á móti. Síðan mótmælirðu málflutningi femínista á grundvelli þess að þér finnast þeir vera of stjórnsamir og blanda ríkisvaldinu of mikið í málflutning sinn, þótt þú viðurkennir að það eigi alls ekki við í þessu dæmi. Og rökin þín eru byggð á því hvaða tilfinningu þú hefur. Ég get ekki rökrætt við þig um hver þín tilfinning er. Ég gæti þó rökrætt við þig um hvort uppákomur á borð við þessar væru kvenfyrirlitlegar eða ekki -en um það snýst rökræðan ekki.

Og ég vona að ég taki allan vafa af minni afstöðu þegar ég segi: Ég er ekki mótfallin málfrelsi. Ég mótmæli alltaf málflutningi rasista þegar ég heyri þá tala. Það þýðir hins vegar ekki að ég vilji banna þeim að tala. Það er bara svo einfalt. 

[Haffi (IP-tala skráð) 4.2.2007 kl. 21:06]

Hildur: Svo ég taki það nú fram þá skal ég alveg trúa þér með að þú hafir trú á konum, en mér finnst málflutningur þinn að mörgu leyti benda til annars. En látum það liggja milli hluta.

Ég tel að konur geti alveg verið jafnhæfar ef ekki hæfari en karlar til að gegna hinum ýmsu stöðum og að sjálfsögðu er því einnig öfugt farið. Þess vegna vil ég meta þetta út frá einstaklingnum en ekki hvort þetta er kona eða karl (einhver kallaði þetta einstaklingsfemínisma sá ég einhversstaðar en ég sel það ekki dýrara en ég keypti það). Ég vil ekkert fullyrða um að konur séu ekki metnar að verðleikum eða ekki, það má vel vera, en það er fullmikil einföldun og alhæfing fyrir minn smekk. Ég held að það megi finna fullt af einstaklingum út um allt þjóðfélag sem ekki eru metnir af verðleikum. Ég er ekki að segja að framfarir í jafnréttismálum séu í höndum karlmanna, þau eru einfaldlega í höndum okkar allra. Hins vegar er það svo að meðan samstaðan er ekki meiri en hún er þá er erfitt að koma með samstillt átak til að eyða launamuninum. Og ef þú ert að meina að karlaveldið sé það að karlmenn séu í stjórnum fyrirtækja og í meiri hluta á Alþingi (nú eða stjórnmálum) þá segi ég enn og aftur: Hættum þessu karla og konutali og förum að tala um einstaklinga eða fólk. Metum fólk út frá verðleikum. Og hvað stjórnmálin varðar þá sá ég nú rannsókn sem sýndi það að konur sækjast minna eftir frama í þeim hver sem ástæðan er fyrri því.

Ég hafna alfarið því að launaleynd verði bönnuð með lögum. Laun eru að mínu mati hluti af friðhelgi einkalífs hvers og eins. Svo einfalt er það og ég að mínu mati er friðhelgi einkalífsins einhver mikilvægustu mannréttindi sem við eigum og það er undir stanslausum árásum sem ég tel afar slæmt. Hvað telst öfgafullt og hvað ekki er spurning um, svo ég sletti, your point of view. Þar sem lýðræði þykir róttækt þykir það eflaust öfgafullt líka.

Hvað klámkeppnirnar varðar þá kom ég hingað inní umræðuna til að gagnrýna það að ekki fer jafnmikið fyrir mótmælum femínista þegar að karlar koma fram á "klámfenginn" hátt, eða sem hluti af hinni svokölluðu klámvæðingu. Ég var ekki að mótmæla því að þessar keppnir fari fram t.d. karlstripp, einungis því að sem mér finnst vera ósamræmi í málflutningi femínista. Og þó ég hafi verið leiðréttur þá er það enn mín skoðun að ekki fari mikið fyrir mótmælum ykkar gegn þessu þó ég efist ekki um það að þið séuð á móti þessu.

Þegar ég talaði um málfrelsið þá var ég bara að minna á þetta því mér finnst pólitísk rétthugsun vera að ganga af því dauðu, ekki var ég að ásaka þig um að virða það ekki svo það sé alveg á hreinu því þá hefði þessi rökræða verið komin út í bölvað rugl fyrir löngu síðan.

Að lokum langar mig að spurja þig að svolitlu (og ekki taka henni sem skoti, þetta er alvarleg spurning): Ef að Supergirl keppnin var kvenfyrilitleg að þínu mati, finnst þér þá Chippendales karlfyrirlitleg keppni? Og annað, hvað finnst þér um stelpur sem taka sjálfviljugar þátt í svona keppnum (og Ungfrú Ísland o.s.frv.)?

[hee (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 09:11]

Ef þú heldur því fram að það sé ýkt og alhæfing að telja konur ekki metnar eftir verðleikum þá þú um það. Ég hef ítrekað sagt að ég teldi konur jafnhæfar körlum til stjórnunarstarfa og að þær ættu skilið að fá jafnhá laun og karlar fyrir sömu vinnu. Hafir þú aðra skoðun verður þú að eiga það við sjálfan þig. -og ég get með góðri samvisku fullvissað sjálfa mig um að ég var ekki í raun uppvís að því að vanmeta konur í mínum málflutningi heldur hefur þú bara allt aðra sýn á réttlæti og stöðu kynjanna.

Og auðvitað vil ég að fólk verði metið sem einstaklingar og eins og fyrr segir tel ég víða pottur brotinn í því sambandi. Þetta er samt alveg rétt hjá þér með að fólk þarf að standa saman. Þess vegna væri nú afar jákvætt ef fleira fólk væri femínistar. Og ég þekki stefnu einstaklingsfemínismans og í mínum augum er það ekkert nema samasemmerki við frjálshyggju. Á ifeminist.com sést að þar á bæ þykir mönnum að byssueign almennings eigi að vera frjáls og lítið er gert í því að líta gagnrýnum augum á klám og vændi. Af þeim, og öðrum sökum, tel ég þessa stefnu í besta falli kjánalega.

Þetta með að konur sækist síður eftir frama í stjórnmálum er, tja eða hefur verið rétt. Sérstaklega er það tilfellið í hægriflokkunum og í landsbyggðarkjördæmum. Ég vil endilega benda þér á þessa grein http://www.vefritid.is/index.php/greinasafn/betri-er-einn-fugl-i-hendi-en-tveir-i-skogi/ 

Hvað launaleyndina varðar þá ertu alveg að misskilja hvað í henni felst. Launaleynd þýðir að þú mátt ekki fara til yfirmanns þíns og fá útskýringu á því af hverju þú ert með lægri laun en manneskjan sem situr við hliðina á þér. Af því leiðir að þú mátt ekki biðja um launahækkun á grundvelli hins sama. Með afnámi launaleyndar geturðu hins vegar gert það, en kjósir þú að þegja yfir þínum launum getur þú gert það. Friðhelgi einkalífsins er því ekki ógnað með afnámi launaleyndar og ég skil ekki hvernig sjálfsskipaðir boðberar "frelsisins" innan gæsalappa geta stundum varið launaleynd.

Þú segir

Hvað klámkeppnirnar varðar þá kom ég hingað inní umræðuna til að gagnrýna það að ekki fer jafnmikið fyrir mótmælum femínista þegar að karlar koma fram á "klámfenginn" hátt, eða sem hluti af hinni svokölluðu klámvæðingu.

Og auðvitað er þetta alveg rétt hjá þér af því að það er svo miklu minna um það að karlar komi fram á klámfenginn hátt heldur en konur! Chippendales dæmið var einstakt dæmi og þótt það hafi auðvitað verið hlutgerving á mönnum (sem við erum mótfallin) þá er það mér persónulega að nokkuð sársaukalausu að vita til þess að femínistar hafi ekki staðið þar fyrir utan með mótmælaspjöld. Mér er að sama skapi að nokkuð sársaukalausu að vita til þess að femínistar hafi jafnframt ekki staðið fyrir framan goldfinger um helgina til að mótmæla. Þetta tvennt er fullkomlega sambærilegt þannig að þú getur ekki klagað undan ósamræmi. Svo segi ég fyrir mitt leyti að ég er búin að gera þér til geðs að lýsa því yfir að mér þyki chippendales fyrirlitlegt að sama skapi og mér finnst supergirls keppnin vera það. Samt sem áður finnst mér ekki sjálfgefið að ég uppfylli einhvern kvóta í mínum málflutningi. Ég tek mér það bessaleyfi að fjalla um það sem ég vil fjalla um. Og ég held líka að þitt innlegg í þessa umræðu sé frekar billegt. Varstu semsagt alveg sammála femínistum þangað til Chippendales komu og þú sást enga femínista þar fyrir utan frekar en hjá GoldfingeR? Nei ég hélt ekki.

Þú um það að þykja pólitísk rétthugsun ganga af öllu dauðu. Ef það er pólitísk rétthugsun að þykja kvenfyrirlitning í þessari uppákomu á Pravda þá er mér alveg sama. Engu að síður þætti mér heiðarlegra að rökræða þetta við einhvern sem væri á öndverðri skoðun við mína -sem ég vil ekki banna frekar en aðrar skoðanir -heldur en að vera að rökræða þetta við einhvern sem hælir sjálfum sér fyrir yfirlýst skoðanaleysi á slíkum uppákomum.

Ég er búin að svara næstsíðustu spurningunni þinni en svo ég svari þeirri síðustu þá veit ég vel að  keppendur fegurðarsamkeppna eru neyddar til að taka þátt. Og ég er í raun ekkert hissa á því að ungar áhrifagjarnar konur skuli taka þátt í þeim miðað við kröfurnar sem gerðar eru til útlits kvenna og fyrirmyndirnar sem sífellt er haldið að stelpum. -það þykir dyggð að brosa, þegja, þjóna og vera sæt. Svo ég vitni nú í Katrínu Önnu: Er svo einhver hissa á að kona hafi aldrei verið forsætisráðherra, fjármálaráðherra, biskup eða bankastjóri?

Ég tel fegurðarsamkeppnir vera afleiðingu kynbrenglaðs samfélags frekar en orsök, en ég nenni svosem ekki að ræða það hér. Kannski annars staðar.

[Haffi (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 12:55]

Hildur: Hvar í fjandanum lest þú það að ég hafi ekki sagt að konur eigi að fá lægri laun en karlar? Hvergi! Það sér hver heilvita maður en þú hefur einhvern bitið það í þig að ég sé fylgjandi launaójafnrétti. Ég vona að þetta sé nógu skýrt fyrir þig: ÉG ER Á MÓTI LAUNAÓJAFNRÉTTI! Það eina sem ég hef bent á er að það er engan veginn ljóst hversu mikið þessi munur er. Það hafa komið fram menn sem benda á að hann geti verið tugirprósenta og svo menn sem hafa sagt að hann sé innan við 10%. Hvort sem raunin er þá er þetta óásættanlegt en þetta er í raun deila um hve umfangsmikill vandinn er.

Ég veit fullvel á hvaða forsendum launaleynd er. Hins vegar er það þannig að fólk getur farið með sín mál til kærunefndar jafnréttismála sem þá kannar málið og fer þá í mál fyrir þig ef hún telur vera grundvöll fyrir því. Ég tel þessa lagasetningu óþarfa og hér kemur það fram sem ég hef bent á: Af hverju hvetjið þið ekki bara fyrirtækin til að setja sér sjálf þessar reglur? Þetta bara staðfestir ýmislegt sem ég hef bent á hér að framan. Ástæða þess að ég sem boðberi frelsis mótmæli þessu er að bann frá ríkinu takmarkar frelsi. Það er ástæðan. Það að þú skiljir það ekki er ekki mitt vandamál frekar en að ég verð að eiga ýmislegt við sjálfan mig.

Eins og ég segi: Mér finnst það bara merkilegt að þegar hver einasta Ungfrú Ísland er eða þess háttar þá verður allt vitlaust hjá femínistum. Hins vegar heyrist mun minna í þeim í kringum Herra Ísland. Svo held ég að rökin um útlitsrök til kvenna séu að verða dálítið gömul því að karlmenn eru undir sífellt aukinni kröfu um að hafa uppi ákveðið útlit. Ég hefði gaman af því ef að flokkur á borð við Chippendales kæmi hingað til lands, einungis að þar væru kvenmenn að sýna. Við þurfum ekki að hafa uppi frekari orð um það hvað myndi gerast þá, það er nokkuð augljóst öllum hugsandi mönnum. Ég er sammála femínistum með það að þetta er ósiðferðislegt athæfi sem fram fer á Goldfinger. Ekki gera mér upp skoðanir. Ég hef hins vegar meiri áhyggjur af mansali en því að þarna séu konur að dansa fáklæddar. Þannig að ekki misskilja mig, ég er enginn stuðningsmaður nektardansstaða, hins vegar tel ég ekki að það eigi að banna þá eða gera lítið úr þeim mönnum sem sækja þá. Það er nokkuð ljóst að þeir eiga við einhver vandamál og ég bendi t.d. á frétt frá Danmörku sem kom í gær þar sem það kom fram að fjöldi karlmanna hafa leitað til einhverrar stofnunar þar (man þetta ekki alveg) því þeir eru orðnir háðir þjónustu vændiskvenna.

Pólitísk rétthugsun er að ganga af tjáningar- og skoðunarfrelsinu dauðu. Það sjá allir sem það vilja sjá. Það er ekki pólitísk rétthugsun að finnast eitthvað kvenfyrirlitlegt. Hins vegar verð ég oft var við pólitíska rétthugsun hér og þar. Nú síðast bárust fréttir af því t.d. frá Noregi að ekki megi nota orð eins og litli svarti sambó í bókum þar í landi. Hvað er eiginlega að? En þetta var svo sem út fyrir efnið. Ég er ekki að halda uppi skoðanaleysi hér. Ertu að segja mér að málflutningur femínista sé eins og heilagur andi sem ekki má gagnrýna? Má ég semsagt ekki óska eftir skýringum frá ykkur? Heldurðu að þið séuð páfinn, óskeikul? Ég vona ekki.

Það getur vel verið að stelpur séu neyddar til að taka þátt í fegurðarsamkeppnum en er það þá ekki spurning um að viðkomandi sé hreinlega ekki með nógu sterka sjálfsmynd? Annars leyfi ég mér að halda því fram að það séu stelpur í minnihluta því ég hef þekkt nokkrar stelpur sem hafa tekið þátt í þessu og það algerlega sjálfviljugar. Eins tel ég að útlitskröfur til kvenna og karla sé eitthvað sem að jafnrétti er um eða amk að það sé ekki langt í það, því kröfur til útlits karla hafa mikið aukist. Það að fólk sé áhrifagjarnt er ekki eitthvað sem hægt er að taka of mikið tillit til. Þarna kemur uppeldið til skjalanna og því miður ef að það ætti að taka tillit til allra sem eru áhrifagjarnir þá yrði nú aldrei neitt sagt. Svo vil ég taka það fram að þær stelpur sem ég þekki sem tekið hafa þátt voru langt frá því að vera áhrifagjarnar og eru það enn. Þú svarar hins vegar ekki spurningu minni, hvað finnst þér um þessar stelpur? Þýðir ekki að koma með loðið svar um ástæður þess að þær taki þátt og kenna samfélaginu um. Það skal enginn segja mér að af öllum þeim fjölda kvenna sem tekið hafa þátt að allar hafi verið ofurseldar einhverjum áhrifum út í bæ. Því fer ég fram á almennilegt svar.

Ég er kannski ekki hissa á að enginn hafi gengt þessum embættum sem þú/Katrín Annað teljið upp en ég yrði hissa ef breyting væri ekki orðin á eftir nokkur ár.

Ég myndi spyrja hvað kynbrenglað samfélag er en þú nennir ekki að ræða það svo ég kannski spyr bara síðar.

[hee (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 13:19]

Ég er orðin alveg ótrúlega þreytt á þessum rökræðum en get ekki látið þig eiga síðasta orðið með þessum rangfærslum.

Nokkrir punktar:

1.Það er ekki umdeilt hver launamunur kynjanna er. Karlar fá 22% hærri heildarlaun en konur, en þegar búið er að taka tillit til allra áhrifaþátta á laun, s.s. menntunar, starfsstéttar, starfsaldur, lífaldurs og vinnutíma, er munurinn 15% -sem er svokallaður óútskýrður launamunur á kynjunum. Sjá hér. http://www.vr.is/index.aspx?GroupId=476500 Það skal tekið skýrt fram að ég og allir aðrir femínistar sem ég þekki vitum vel að um meðaltalstölur er að ræða. Það þýðir í sjálfu sér að til eru dæmi um vinnustaði þar sem enginn launamunur er á kynjunum, og að sama skapi er launamunurinn enn meiri á öðrum. Í þeim skilningi eru þessar tölur ekki algildar -heldur niðurstaða samanburðar.

2.Við hvetjum ekki bara fyrirtæki til að setja sér sjálf þessar reglur þar sem það hefur ekki dugað til. Og það vill svo til að það er bannað samkvæmt stjórnarskránni að mismuna eftir kynferði og því sé ég ekkert athugavert við að kærunefnd jafnréttismála kanni málið og mér finnst í raun skrítið að boðberar frelsis skuli andvígir því. Það er enginn hlynntur því að lögreglan eða dómstólar fái gerræðislegt vald og megi vaða inn í hvaða íbúð sem er, en lögreglan fær engu að síður húsleitarheimild ef rökstuddur grunur liggur á því að í húsinu fari fram ólögleg starfsemi. Ég hef ekki heyrt marga kvarta undan því að þessi möguleiki skerði friðhelgi einkalífsins.

3. Þú segir að rökin um útlitskröfur til kvenna séu að verða þreytt af því að síauknar útlitskröfur séu gerðar til karla. Hið síðarnefnda er hárrétt hjá þér og þú hreinlega getur ekki kvartað undan því að femínistar tali ekki um það þegar sjálf talskona femínistafélagsins og eigandi þessarar síðu er með nýlega færslu um bigorexíu stráka og auknar útlitskröfur til þeirra. Enginn femínisti mér vitanlega er sáttur við þá þróun mála í átt til jafnóréttis. Hins vegar bendi ég þér á að útlitskröfur til kvenna eru ekki að minnka og því eru þessi rök allsendis ekki þreytt.

4.NEI ég er ekki að segja að málflutningur femínista sé eins og heilagur andi sem ekki megi gagnrýna. Þvert á móti hef ég ekki betur séð en að það sé afar vinsælt að hallmæla femínistum. Ég get ekki svarað fyrir þetta með litla svarta Sambó í Noregi, en ég segi fyrir mitt leyti: Þú mátt biðja um rök og útskýringar og ég tel mig hafa útskýrt mína afstöðu til karlastripps ágætlega. Það eina sem ég vildi koma á framfæri var að ég er ekki bundin neinum kvóta um hvað ég má tjá mig um og hvað ekki. Þess vegna finnst mér gagnrýni þín á málflutning femínista ekki vera neitt sérstaklega skarpleg.

5.Ég sagði ekki að stelpur væru neyddar til að taka þátt í fegurðarsamkeppnum. Ég sagði þvert á móti að ég skildi vel af hverju sumum þættu þær æskilegar miðað við útlits- og alls ekki síður hegðunarkröfur kvenna (þú veist, brosa og vera sæt). Þær kröfur koma alls staðar að úr samfélaginu hvort sem þú ert sáttur við þá skýringu eða ekki. Þú spyrð mig hvað mér finnist um þessar stelpur en hvaða svar ertu að biðja um? Persónulega úttekt á hverri manneskju fyrir sig? eða úrskurð um hvernig persónuleikar ég tel þær vera? Eh, nei

Annars vona ég að  það sé rétt að konur eigi eftir að gegna þessum embættum og ég, og örugglega Katrín Anna líka, eigum eftir að berjast fyrir femínisma áfram.

[Haffi (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 14:10]

Hættu þá að svara mér. I for one love to debate og ég held ég láti þig ekki hafa síðasta orðið með því að fara undan í flæmingi með að svara sumum spurningum sem ég set fram.

1. Ég sé ekki að það sé vandamál að annað kynið fái hærri heildarlaun en hitt. Það þarf hins vegar að meta það í hverju tilfelli fyrir sig hvort að það er launamunur eða ekki. Ég sagði aldrei að þið hélduð þið fram að allir væru að mismuna á þessum grundvelli ef þú heldur það. Einungis að það megi margar af þessum viðmiðunartölum væru umdeilanlegar. Ég nenni ekki að rekja það aftur fyrir þig.

2. Ég veit að það er bannað að mismuna eftir kyni skv. stjórnarskrá enda sagði ég það hér að ofan. Ég bara sé ekki tilgangin með að skerða frelsi fyrirtækja til að hafa launaleynd. Í raun finnst mér þetta vera eitthvað sem hvert og eitt fyrirtæki eigi að ákveða í samráði við starfsmenn sína. Hvað kærunefnd jafnréttismála varðar þá veit ég ekki af hverju í fjandanum þú heldur að ég hafi verið að andmæla henni eitthvað. Ég var raunar að segja að hún hafi þessar heimildir og ég hefði ekkert á móti því. Hvað húsleitarheimildir lögreglu varðar þá er það allt annar handleggur og það er bara rugl að koma með það sem rök í þessu máli.

Ég var bara að benda á að útlitskröfur til karla eru að aukast í þá átt að jafnrétti náist á við kvenmenn. Ég sagði hvergi að þetta væri æskileg þróun því auðvitað væri það mun jákvæðara að þetta væri á hinn veginn að bæði þessi atriði væru að minnka. Þannig að ég sé ekki ágreining þar en mér finnst hitt samt þreytt rök. Nærtækara væri að tala um útlitskröfur sem gerðar eru til fólks án tillits til kyns.

Gagrýni mín á algerlega rétt á sér því mikið af fólki sem ég þekki til hefur sömu skoðanir á þessu og ég. Gott að þú álítur ykkur ekki vera Guð almáttugan. Gagnrýni á skoðanir og aðgerðir er bara hluti af því að vera þrýstihópur. If you can't take it þá er það þitt vandamál. Ég er ekki að segja að þið eigið að hafa einhvern kvóta enda hef ég hvergi sagt það. Merkilegt nokk hvað þú ert dugleg að gera mér upp skoðanir. Það er ekki mitt vandamál að þér finnist ég ekki með skarplega gagnrýni, það verður þú bara að eiga við þig.

Spurning mín varðandi fegurðarsamkeppnirnar er svo ég hafi það alveg á hreinu (fyrst þú kannt ekki að svara spurningum eða lesa á milli línanna): Hvað finnst þér almennt um þessar stelpur? Þú rétt ræður því sjálf hvort þú hafir fyrir því að svara þessu en vinsamlegast ekki koma með loðið svar.

[hee (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 14:58]

1. Það er eitt að finnast ekki vandamál að annað kynið fái hærri laun en hitt. Það getur verið skoðun þín þótt ég deili henni ekki með þér. Hitt er hins vegar staðreynd sem rannsóknir hafa sýnt að 15 prósent launamunur kynjanna er algerlega óútskýrður. Þetta er eitthvað sem er gegnumgangandi meðaltal og ekkert getur skýrt þennan mun nema hugsanlega kyn. Þessar viðmiðunartölur eru því ekki umdeilanlegri en svo. Þykist þú hafa einhverja aðra skýringu á þessum mun? Þá meina ég einhverja vitræna?

 2. við verðum að vera ósammála því hvernig frelsi við viljum. ég vil að launþegar hafi frelsi til að biðja um hærri laun með þeim rökstuðningi að samstarfsfélaginn fái hærri laun en þeir sjálfir. Launaleynd heftir þá í þessu. Punktur.

Ég ætla ekkert að hætta að tala um útlitskröfur til kvenna á meðan þær eru enn gerðar. Hitt er deginum ljósara að ég tala nú meira um útlitskröfur til karla en áður í ljósi þessarar þróunar til "jafnóréttis" -sem ég tel ekki réttlæti- en það að þú skulir vera viðkvæmur fyrir því að talað sé um konur annars vegar og karla hins vegar...eh, það er þitt vandamál, talaðu sjálfur eins og þú vilt.

 Ég geri þér ekki upp skoðanir þegar ég ítreka við þig að ég haga mínum málflutningi eins og þú vilt. Það er hins vegar hluti af svari mínu við þeirri gagnrýni þinni á femínista þess efnis að femínistar tali "mikið" um klám í sambandi við konur en "lítið" eða "ekkert" um klám í sambandi við karla. Þú virðist hafa einhvern mælikvarða á það hvað er nógu mikið eða lítið sem femínistar tala um, og af þeim sökum bendi ég á að ég hef sjálf minn eigin mælikvarða. Það er gott ef við höfum tekið allan vafa af því. Og ég skal alveg taka undir að gagnrýni er eitthvað sem femínistar búa við og hafa verið duglegir að svara. Það er bara eðlilegt.

Ekki saka mig um að kunna ekki að svara spurningum því að ég hef svarað öllum þínum spurningum samviskusamlega nema þeirri sem ég neitaði (kannski ekki nógu skýrt) að svara.

Hvað mér finnst almennt um þessar stelpur?  Ég bara skil ekki hverju þú ert að fiska eftir. skoðun minni á þeirra persónuleikum? Give me a break. Þú gætir allt eins spurt mig hvað mér finnist um Sjálfstæðismenn. Ég þekki marga slíka og flestir þeirra eru fínasta fólk. Ég er hins vegar í flesta staði gagnrýninn á þeirra málflutning.

Nei í alvöru. Ekki býst ég við því að þú getir svarað spurningunni: Hvað finnst þér um femínista? því að það er eitt að hafa skoðun á hugðarefnum fólks og allt annað að hafa skoðun á fólki, sem maður þekkir ekki næstum allt, sem slíku.

Þú gætir alveg eins spurt mig hvað mér fyndist um þig. Ég myndi svara því til að ég væri ósammála þér og fyndist málflutningur þinn og málstaður gagnrýniverður -án þess þó að ég vildi leggja neinn dóm á hvernig manneskja þú værir. Ég þekki þig ekki neitt og hið sama gildir um flesta þátttakendur fegurðarsamkeppna. Ef þér finnst þetta svar of loðið þá skalt þú prófa að spyrja sjálfan þig sömu spurninga.

Eru það annars einhverjar aðrar spurningar sem þér finnst ég "fara undan í flæmingi" með að svara?

[hee (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 15:07]

úps:

 Ég geri þér ekki upp skoðanir þegar ég ítreka við þig að ég haga mínum málflutningi eins og þú vilt.

 Átti auðvitað að vera  ...ég haga mínum málflutningi eins og ÉG vil.

[Haffi (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 17:31]

Það hefur reynst þér erfitt að svara ýmsum þeim spurningum sem ég hef lagt fyrir þig og þú hefur komist hjá því að svara þeim með loðnum svörum. En hvað finnst þér þá um það að stúlkur, nú ja eða strákar, ákveði að taka þátt í þessum keppnum? Er það ekki bara sjálfsagður hlutur? Er eitthvað að því?

Mér finnst það ekkert sérstakt vandamál að HEILDARLAUN annars kyns séu hærri en hin. Það er þá við það miðað að sömu laun séu greidd fyrir sömu vinnu. Segjum sem svo að hinn óútskýrði launamunur væri 0% og að karlar hefðu enn 5-10% hærri heildarlaun en kvenmenn þá þætti mér það ekki vera vandamál. Fáðu þér lesgleraugu eða eitthvað því þú virðist vera góð í að misskilja það sem ég skrifa hér.

Það sem ég bendi á að það er í raun bara kjánalegt að tala um útlitskröfur til kvenna þegar að kröfurnar beinast með síauknum hætti í átt til karla líka. Málflutningur þegar talað er um útlitskröfur til annars kynsins en ekki hins má misskilja.

Þú hefur gert mér upp skoðanir hér að ofan eins allir sjá og verið mjög dugleg við það. Það er þitt vandamál sem ég nenni ekki að eyða frekari orðum í.

Gagnrýni mín beinist ekki að magni ykkar gagnrýni heldur fyrst fremst að því að gagnrýni á klámvæðingu þegar karlar eru hið klámvædda hefur verið lítil og hefur mér og mörgum öðrum þótt það einkennilegt. Auðvitað er það augljóst að meir er hægt að tala um konur þegar þær fækka fötum hér að staðaldri eins og þú hefur bent á en hins vegar er ég að benda á að lítið hefur farið fyrir hinni gagnrýninni, amk í fréttum.

Og fyrst þú hagar þínum málflutningi eins og þú vilt þá tek ég mér það bessaleyfi að gera slíkt hið sama ef að hinn heilagi femínisti leyfir.

[Sóley Tómasdóttir (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 20:27]

Haffi. Þar sem þú virðist ekki hafa mikið annað að gera en að vinna gegn málflutningi femínista bendi ég þér á femínisma 103, 203 og 303 á heimasíðu Kristínar Tómasdóttur, www.kristintomasdottir.blogspot.com. Þar er að finna grunnupplysingar um femínisma - sem mér sýnist þér ekki veita af að kynna þér.

Hildur: Takk fyrir að standa í þessum hræðilega debatt. Þú stendur þig eins og hetja - málefnaleg, klár og skýr!

[Haffi (IP-tala skráð) 5.2.2007 kl. 22:08]

Ég ætla ekki að hafa fyrir því að svara þessum persónuárásum þínum Sóley en get glatt þig með því að ég las þetta allt þarna hjá systur þinni. Mörgu er ég sammála en ekki öllu. Ef þér finnst þetta svona hræðilegt debatt slepptu því þá að lesa það!

[hee (IP-tala skráð) 6.2.2007 kl. 15:53]

Haffi ég vona að þú láir mér ekki fyrir að skilja ekki alveg hverju þú ert að fiska eftir þegar þú spyrð mig um álit  mitt á konum sem taka þátt í fegurðarsamkeppnum. Ég svara því svo að ég teldi ekkert skrítið að ungum konum sem vildu sanna sig og fá viðurkenningu þess efnis að þær séu eins og samfélagið telur æskilegt skyldu taka þátt í slíkum keppnum þar sem fegurðarsamkeppni gengur út á að hygla hinum brosandi, þegjandi og þjónandi konum. Það sem er vandamál sem slíkt er samfélagið og hugmyndir þess um hina fullkomnu konu. Af þeim sökum finnast mér fegurðarsamkeppnir ekki vera allt í lagi,  jafnvel þótt fólk taki mér vitanlega þátt í þeim sjálfviljugt. Ef þetta svar dugar þér ekki þá veit ég ekki hverju þú ert að fiska eftir.Og góði besti ekki leggjast svo lágt að segja fólki sem gagnrýnir þér að fá sér lesgleraugu. Jú þú segir að það sé kannski ekki vandamál ef karlar fá hærri heildarlaun en konur, og allt í lagi með það. Ég hélt að þú skildir alveg hvernig tölurnar frá VR væru reiknaðar og værir að tala út frá þeim. Þegar þar er reiknaður kynbundinn launamunur er tekið tillit til þess að sambærileg störf séu unnin og þegar tekið hefur verið tillit til allra mögulegra skýringaþátta er kynbundinn launamunur 14-15 prósent. Ég hef ekki séð þig neita þessum tölum heldur svara þeim sem svo að það sé umdeilanlegt hver munurinn sé og að það sé ekki vandamál útaf fyrir sig ef karlar fái hærri heildalaun en konur. Allt í lagi. Fínt. Frábært. Skrítið samt að þú skulir svara tölunum með þeim hætti í stað þess að taka undir að það sé áhyggjuefni að kynbundinn launamunur reynist þetta mikill algerlega óháð atvinnuþáttöku kyjanna. Það er gott ef við erum sammála því að kynbundinn launamunur (ja eða að minnsta kosti kynbundinn launamunur) eigi að vera 0 prósent!Það ekkert kjánalegt að tala um útlitskröfur kvenna heldur þér það vera kjánalegt. Aftur ertu að nota þína persónulegu tilfinningu sem rök. Við gætum alveg eins rökrætt hvort blár væri fallegur litur eða ekki.Einmitt -gagnrýnin snýst um mælieiningar. Viltu ekki bara rifja upp fyrir mér hvað er lítið og nógu mikið? Ég veit ekki betur en talskona femínistafélagsins hafi gagnrýnt Chippendales í útvarpinu þegar það var. Svo bloggar hún um Supergirls núna. Er þetta ekki bara ágætlega sambærilegt? Og snýst þín andstaða við femínista semsagt um það hvað sé gagnrýnt og þá að hvaða magni, en ekki baráttumálin sem slík?Og takk Sóley fyrir hrósið, en ég verð að segja að þetta er kannski ekki hræðilegt debatt og HAffi í guðs bænum (nei jæja ég trúi ekki á guð) ekki halda því fram að ég sé viðkvæm fyrir gagnrýni. Þvert á móti hef ég lúmskt gaman að því að rökræða við heita andstæðinga femínista. Það er hins vegar vandamál í þessari rökræðu að hér er ég ekki að rökræða um það hvort Supergirl uppákoman hafi verið lágkúruleg og kvenfyrirlitleg eða ekki. Nei þvert á móti er ég að rökræða við mann sem ég veit ekki einu sinni almennilega hvers afstaða er til fyrirbærisins. Og hann er á móti femínistum ekki útaf baráttumálunum heldur því hvernig málflutningur þeirra lítur út í hans augum og honum finnast karlastripp ekki fá nægilega athygli femínista -þó hann sé sjálfur ekkert sérstaklega hlynntur karlastrippi að sögn. 

[hee (IP-tala skráð) 6.2.2007 kl. 16:04]

Varðandi pólitísku rétthugsunina, sem ég gleymdi eiginlega að svara, þá má ég til með að benda á mjög góða grein eftir ungan sjálfstæðismann um sama mál. Sjá hér http://www.deiglan.com/index.php?itemid=10567

Að vísu ítreka ég að ég kannast ekki við að rótækur femínismi sé orðinn að nokkurs konar pólitískri rétthugsun, en hvað um það. Þetta er góð lesning.

[Katrín Anna Guðmundsdóttir, 6.2.2007 kl. 16:05]

Ég sakna nú bara femínistaumræðuvefsins þegar ég les þessar rökræður! Gaman að sjá þig aftur Hildur Edda :) Ætla nú ekki að blanda mér í debatið á milli þín og Haffa - en ef þú hikstar alltaf á "í guðs bænum" geturðu alltaf skipt út og sett Tom Cruise í staðinn. Hann ku vera sá nýji útvaldi - skv Vísindakirkjunni..

[Haffi (IP-tala skráð) 7.2.2007 kl. 00:01]

Hahaha magnað. Jú veistu ég er á móti femínisma, amk eins og þið setjið hann fram. Það er alveg á hreinu. Hins vegar er ég ekki á móti (amk flestum) ykkar markmiðum. Auðvitað finnst mér að launamunur kynjanna eigi að vera 0%. Hins vegar geturðu ekki verið svo kröfuhörð að heildarlaun karla og kvenna eigi að vera þau sömu. Það mun seint verða held ég, þó svo að ég trúi því að einhvern tíma gætu konur hins vegar siglt fram úr okkur körlunum og þætti mér það ekkert slæmt heldur. Ef að sömu laun eru greidd fyrir sömu störf og fólk hefur tiltölulega jöfn tækifæri þá er ég ánægður. Og að mínu mati er þetta á réttri leið. Það eina sem ég benti á er að er að menn eru ekki alveg sammála um það hve mikill launamunurinn er, það var það eina, ég neitaði aldrei að hann væri til staðar.

Ég þakka þér fyrir að svara mér spurningunni um fegurðarsamkeppnirnar. Þetta er fullnægjandi svar.

Mér finnst og ég tel það vera fáránlegt að tala um útlitskröfur til kvenna einna og sér án þess að nefna karlanna. Þetta eru án efa samofin vandamál sem þarf að taka á í einu. Þess vegna finnst mér það fáránlegt. Hefur ekkert með mína tilfinningu að gera.

Jújú það er svo sem sambærilegt með Chippendales og Supergirl en það var ekki gagnrýni mín sem snerist endilega beint að supergirl þó að hún komi fram undir grein með því nafni. Og ég veit ekki betur en að þó ég sé ekki beint á móti svona keppnum en heldur ekki með þeim, þá megi ég gagrýna það sem ég tel vera ósamræmi í málflutningi (þ.e. að mun hærra heyrist af mótmælum t.a.m. við ungfrú Ísland en Herra Ísland). Þangað snýst gagnrýni mín og ég veit að margir eru mér sammála. Ef að ekki má gagnrýna þetta þá held ég að við getum allt eins hent tjáningar- og skoðunarfrelsinu útum gluggan og tekið upp stjórnkerfi N-Kóreu. Því held ég að þú hafir misskilið gagnrýni mína. Ég er hvorki fylgjandi strippi né andvígur því. Það hefur engin áhrif á mig. Mér finnst það ekki heillandi eða spennandi, ég hef ekki áhuga á því og mér finnst það ekki smekklegt. Þannig að á siðferðislegum grundvelli er ég e.t.v. á móti því. Maður þarf ekki endilega að vera með eða á móti til að hafa skoðun á hlutunum, það væri mikil einföldun.

Ég er ekki á móti öllum baráttumálum femínista, hins vegar finnst mér ýmislegt mega bæta hjá ykkur og mörgum ykkar aðferðum er ég ósammála. Ég er líka ósammála ykkur með ýmsa hluti t.d. eins og launaleyndina og vændið. En það er eins og það er.

Ég hef sjálfur skrifað grein um pólitíska rétthugsun sem kom í kjölfarið á einhverjum mótmælum femínista og myndi ég glaður senda þér hana eða sýna þér hana ef þú vildir. Þyrfti reyndar að finna hana fyrst því ekki er hún hér í tölvunni. Því miður er síðan sem hún birtist á hætt svo ekki get ég sent þér link. En ég er alfarið á móti pólitískri rétthugsun og tel hana eina mestu ógnun við tjáningarfrelsið sem til er, en það er annað mál.

[hee (IP-tala skráð) 7.2.2007 kl. 09:16]

Katrín Anna, já ég er sammála, ég sakna líka femínistaspjallsins. Ég veit það er kannski hálfpúkalegt að nota bloggið þitt í þess stað -eða þó kannski ekki!

Haffi, frábært að við erum sammála því að launamunur kynjanna á að vera 0 prósent. Við ættum ansi gott ef eini launamunurinn sem á kynjunum væri skýrðist af mismikilli atvinnuþátttöku. Þessar tölur um 14-15 prósent muninn frá VR sýna hins vegar óútskýrðan launamun. Það að þú fórst að halda því fram að launamunur væri umdeilanlegur, því tók ég á þá leið að þú værir að efast um þessar tölur.

Þú um það að þykja fáránlegt að tala um útlitskröfur kvenna annars vegar og karla hins vegar. Mér finnst það fullkomlega eðlilegt og því mun ég halda því áfram.

Ég væri til í að sjá þessa grein um pólitíska rétthugsun, má ég sjá? Netfangið mitt er [e-mail]

Mín skoðun er svipuð og skoðun Þórlinds í áðurvísaðri grein. Mér finnst til dæmis óþolandi þegar til dæmis rasistar tala niðrandi um útlendinga og fá á sig mikla gagnrýni, og taka þá að væla undan pólitískri rétthugsun. Maður má mér vitanlega segja hvað sem maður vill en verður líka að ábyrgjast orð sín. Óvinsælar skoðanir eru oft gagnrýndar, gjarnan mjög harkalega -en það er eitthvað sem maður verður að sætta sig við -enda alls ekki ástæða til annars. Ég veit til dæmis að róttækur femínismi er að mörgu leyti ekki vinsæl stefna og er oft gagnrýnd. Ég tel tjáningarfrelsi mitt þó ekki skert af þeim sökum. Og ég vorkenni til dæmis ekki forsvarsmönnum Hvíts Afls fyrir að liggja undir ámæli fyrir málflutning sinn í garð innflytjenda og múslima. Málflutningur þeirra er einfaldlega gagnrýniverður og ég fagna því í raun að þeir skuli tjá sig um sín hugðarefni því að það gefur okkur hinum færi á að koma með mótrök.

[Haffi (IP-tala skráð) 7.2.2007 kl. 11:28]

Já ég skal senda þér þessa grein um leið og ég finn hana. Ég nálgaðist hana frá öðru sjónarhorni en Þórlindur en þó ég sé á móti pólitískri rétthugsun þá er ég ekki að segja að það megi ekki gagnrýna málflutning annarra, því þá væri ég ekki hér nema ég væri sennilega mesti hræsnari í heimi. Ég er að gagnrýna það að það megi ekki segja suma hluti, t.d. eins og dæmið með sambó hérna að ofan. Auðvitað verður maður að ábyrgjast orð sín, sérstaklega á viðkvæmum málefnum eins og t.d. varða kynþætti. Hins vegar sýnist mér það nú hins vegar vera þannig t.a.m. í USA (þá er ég auðvitað ekki að tala um Ísland) að hvítir megi lítið sem ekkert segja án þess að vera stimplaðir rasistar á meðan að aðrir kynþættir megi segja allt og gera án þess að fá þann stimpil á sig. Það er þetta sem ég vil forðast. Fólk verður að geta tjáð sig án þess að fá ómálefnalega gagnrýni eða stimpla. Ef gagnrýnin er málefnaleg þá er það allt annað. Það er það sem ég er að gagnrýna, ekkert annað. Vona innilega að þú sért mér sammála en ég held að núna séum við komin langt út fyrir efnið. En eins og ég sagði, þá skal ég senda þér greinina ef ég finn hana, en eitthvað segir mér að þú verðir ekkert voðalega sátt við hana, en það mun tíminn einn leiða í ljós.

[hee (IP-tala skráð) 7.2.2007 kl. 11:43]

Hlakka til að sjá greinina. Kv, Hildur